Vol.255｜列国志番外：东南亚，一个文化洋葱 - 主题精读稿
Vol.255｜列国志番外：东南亚，一个文化洋葱 - 主题精读稿
前言：被忽视的文明十字路口 (00:00 - 05:05)
这期播客由何必主持，邀请作家郭建龙分享他在马来西亚和印度尼西亚两个月的深度旅行见闻，与上海外国语大学施展进行对谈。郭建龙此行有多重目的：填补对东南亚群岛研究的空白、探索史前人类迁徙中驯塌大陆的作用、考察海上丝绸之路的贸易通道（其贸易量实际上比陆上丝绸之路大得多），以及研究明清时期东南亚华人世界对当今的影响。
施展曾在越南考察时发现当地劳动力和土地成本急剧上涨——河内和胡志明周边的工业地价已经比上海和深圳还贵。郭建龙问他"越南被填满了怎么办"，施展回答"印尼"。这句话促成了这次旅行，尽管施展对印尼潜力持保留态度："先把你忽悠过去再说吧。"
一、旅行路线与地理格局 (05:05 - 19:01)
马来西亚：西马与东马的完整覆盖
郭建龙的旅行目标是尽可能全面地覆盖马来西亚和印度尼西亚。在马来西亚，他几乎走遍了西马（半岛部分）和东马（加里曼丹岛北部的沙巴和砂捞越两个州加一个直辖市）。
落地吉隆坡后，首先转半岛部分——第一站是施展老师去过的马六甲，因为马六甲是当时整个东南亚最重要的贸易城邦。然后往北走槟城等城市。再飞沙巴，走砂捞越。
砂捞越尤为重要，因为华人众多。广东的、福建的几大帮都在那儿。历史上曾建立过华人"公司"——实为类似小共和国的政治组织。同时，英国探险家詹姆斯·布鲁克在此建立了私人王国"布鲁克国家"，与华人共和国形成此消彼长的竞争关系。施展对郭建龙在朋友圈发的那段历史故事特别感兴趣。
东马的文莱曾是加里曼丹岛（也叫婆罗洲）最大的国家，中国古代称为"渤泥"，统辖现在的东马部分。但最终国土被英国人侵占，变成了如今的袖珍小国。
印度尼西亚：西半部分的核心区域
由于印尼岛屿众多，郭建龙主要探索了以巴厘岛为界的西半部分。他计划未来再去印尼东部的佛罗雷斯岛——那里发现了一种只有一米高的小矮人化石，不是智人而是直立人直接演化的，一直活到了智人过去的时候（约一万多年前）。施展说当地民间传说里就有关于小矮人的记忆流传。
爪哇岛路线：从巴厘岛坐带轮渡的夜车渡过巴厘海峡（海峡只有几公里宽，但水流太急，船开得极慢，十分钟走一百米）。先到东爪哇的马朗——除了布罗莫火山和伊真火山（看蓝色火焰）外，马朗历史上叫新柯沙里，正是蒙古人远征爪哇时攻打的地方。
接着去泗水（印尼第二大城市，华人聚集地，有圣和庙和唐人街）→ 特洛乌兰（满者伯夷遗址）→ 索罗（爪哇猿人遗址桑吉兰）→ 日惹（中爪哇的婆罗浮屠和普兰班南）→ 迪延高原（中爪哇政权发源地）→ 三宝垄（以郑和命名）→ 雅加达。
爪哇分东、中、西三部分（不算首都直辖市）。对爪哇历史影响最大的是中爪哇和东爪哇，古代的大帝国都从这两处起步。印尼将近三亿人口，一多半（1.5亿以上）在爪哇这一个岛上。
苏门答腊路线：从雅加达乘带轮渡的长途车抵达巨港（唐朝僧人义净记录的"室利佛逝"，Sriwijaya一直是苏门答腊的代名词）→ 占碑（义净称为"末罗瑜国"，Malayu就是马来语的词源）→ 托巴湖（七万年前超级火山爆发地）→ 棉兰。
马来人的现代统治阶层实际上都是从苏门答腊迁来的。室利佛逝政权最后一次被爪哇的满者伯夷击灭后，王室无处可去，逃到马来半岛——这就是马六甲的起源。
苏门答腊和马来半岛有天然的历史联系，因为隔着很窄的海峡。郭建龙坐飞机从棉兰回国，九点从槟城起飞，八点五十从棉兰起飞——因为槟城到棉兰只有半小时航程，而棉兰比槟城晚一个时区，所以20分钟后发先至。
托巴湖：改变人类命运的超级火山
托巴湖是此行最吸引郭建龙的远古遗迹之一。七万年前，托巴火山发生了历史上罕见的超大型爆发，可能引起了整个地球的"火山冬天"。
施展在他的新书里也谈到这次爆发：整个北半球都冰冻不堪，丹尼索瓦人和尼安德特人可能只在一些山谷里有残存，智人也遭遇重创，有研究认为甚至只剩几百个个体——非常危险的状态。但毕竟智人留在东非大陆，靠近赤道条件稍好，过了很多代后缓过来，最终灭掉了尼安德特人。这次爆发帮助现代智人渡过了与尼安德特人和丹尼索瓦人对抗的时期。
托巴湖现在残存非常大，中间有一个岛屿跟大理洱海一样大，岛上有几百米高的山像石壁一样竖立起来。整个几百甚至上千平方公里的土地被炸飞，形成超大型的火山口，已经完全看不出火山口的样子。当地人生活得很好，完全看不出七万年前的大灾难。
二、马来半岛：马六甲海峡沿线的历史考察 (19:01 - 27:22)
马六甲：东南亚最重要的贸易城邦
郭建龙关注马来半岛靠马六甲海峡一侧的城市（马六甲、槟城、雪兰莪等），考察历史、人群和商业状况。
郭建龙曾在一本书中写到马六甲。明朝时，马六甲向明朝求援——因为马六甲是第一个被西方人（葡萄牙人）占领的东南亚城市。明朝无法帮助马六甲驱逐葡萄牙人，但恰好葡萄牙人派出第一个使团来明朝通商。明朝把葡萄牙使团扣留关进牢里，大部分人折磨致死，然后告诉马六甲国王"我们替你报仇了"。
但当时郭建龙没有意识到的是马六甲在东南亚的重要性。他原以为它只是东南亚国家之一，但实际上马六甲是当时整个东南亚最重要的贸易城邦——当时还没有新加坡，或者新加坡还没这么重要——所以葡萄牙人首先占领的就是这个最重要的城邦。
施展补充：《马来纪年》是马六甲的史诗，在整个马来语世界流传（印尼语也是广义马来语的一部分）。这部史诗格局有些搞笑——讲述率领上万国家大军远征中国，山崩海啸平推六个月终于走到了新加坡；还有永乐大帝浑身长血，要喝马六甲国王的洗脚水才能好。但关键是，马六甲构成了南洋马来人群的记忆中心之一。
马来人不等于马来西亚人，而是在苏门答腊、爪哇都有强烈印记的群体。印尼语可以认为是马来语的一个方言。马来人有时分不清中国和越南的关系，把北越（安南/河内）当成中国，所以史书中"远征中国"有时指的是远征越南。
唐人街的典型格局
马六甲有一个地方叫鸡场街，吉隆坡有瓷厂街，其实都是当地对唐人街的称呼（"鸡场"是养鸡场不是飞机场）。施展说鸡场街约等于马六甲的王府井，特别热闹，到处卖糖葫芦。
郭建龙观察到一个规律：东南亚唐人街往往在河边，河对岸是西方人的城堡。西方人选择靠河的制高点建城堡，发展军营作为西方人居住地。他们不让华人住在城堡那一侧，所以紧靠城堡的河对岸往往是最热闹的地方，形成最富有商人的聚集区，这一块往往就是华人聚集区。
马六甲符合这个特点，河对岸有葡萄牙人的棱堡，后来被荷兰人占了，最后被英国人占了——总督府都在河对岸高地上。从鸡场街走过去也就十分钟，很近。古晋也是这样，英国人布鲁克的城堡皇宫在对岸，这边就是热闹的唐人街。雅加达也是这种类型。华人去了东南亚后一直占据着较好的位置。
何必补充，这种格局在东亚也类似。日本的领主住在山城制高点建天守阁，底下是城下町商业区，中间有河隔着。制高点由政治军事力量保守，平原部分是商业街——这在东南亚、东亚乃至西方、中亚、古印度都是一样的模式。
三、史前人类迁徙：从中国境内走向东南亚 (27:22 - 38:44)
两大语系人群的出发地
东南亚最主要的两个人种——南亚语系和南岛语系人群——早期出发地都在今天的中国境内。这是郭建龙研究古人类时发现的有趣之处：虽然东南亚的宗教信仰受印度文明影响（从公元前后开始），但人种早期出发地往往在中国境内。
南亚语系人群：出发地可能在长江中游或偏南位置（武汉/两湖地带，也有说更靠南的），南下后形成的人群包括：第一是越南人，第二是高棉人（柬埔寨人），第三是缅甸的少数民族孟人。南亚语人群也曾到过马来西亚和印尼一部分。
南岛语系人群：研究较多，因为研究台湾历史的人最早把南岛人群的出发地定在了台湾——与高山族有亲缘关系。从台湾到菲律宾后分叉：一部分继续往东，占领太平洋几乎所有海岛；另一部分往南，第一个是到越南的占婆国（占婆是南岛语的），还有一部分继续到爪哇、苏门答腊和马来半岛——马来人群体也是南岛人群。
中国研究人员继续追溯南岛人来源：台湾的南岛人从福建过去（发现的遗址叫壳丘头，带着南岛人特征），福建又可能从江浙的河姆渡良渚来。从河姆渡良渚到福建、台湾，然后扩散到马来，分化时期距今仅约7000年（公元前5000年左右），非常近。
郭建龙发现，马来人与中国南方人面貌特征极为相似，根本分不出来。他虽是北方人，但稍微黑一点当地人就觉得他是同胞——马来人对他说马来语，印尼人对他说印尼语，已经到了这个地步。
玲珑谷：一万年前的霹雳人与更古老的谜团
马来西亚霹雳州的玲珑谷发现了约一万年前的人类骨骼——霹雳人，很可能属于南亚语系人群（南岛人当时可能还没过去）。这是整个马来西亚比较重要的考古现场，发现了现代智人遗骸。
更引人注目的是，科学家在挖掘中发现了地质现象：陨石、火山蛋等证据表明183万年前有一颗流星撞击此处，形成陨石坑，周围岩石融化形成熔岩结构。在熔岩结构中发现了类似旧石器的东西——如果确证，意味着这些旧石器至少形成于183万年前。这可能成为人类第一次走出非洲时期的证据（目前格鲁吉亚人约170万年前，其他证据认为约200万年前从非洲走出来）。
郭建龙专门去看了这些证据，个人觉得那些旧石器"说是旧石器也行，说是天然形成也行"，还比较薄弱。比较确凿的是一万年前的霹雳人毫无争议，而爪哇猿人（几十万到一百万年前）也毫无争议——爪哇猿人发现的遗骸数量和规模甚至比北京猿人还多。
华莱士线：物种与人种的分界
施展补充，巴厘岛以东有一条重要的分界线——华莱士线。郭建龙从巴厘岛往西走，刚好躲开了这条线。
这条线以西动物都是亚洲型，以东都是澳洲型，人种也能明显看出区别。施展上次去印尼从爪哇飞科莫多岛看科莫多巨蜥，机场落地一看当地工作人员，明显能看出是澳洲型的棕色人种，跟印尼西部的马来人种完全不一样。
华莱士线存在一条很深的海沟。何必说这条海峡物理距离并不宽，两边应该有很多勾连，但生物分布差异巨大。施展解释：那儿有个深海沟，非常冷的时候人也许能过去，稍微温暖一点就过不去了——即使在冰期海平面极低时仍有水面，从未干涸过。
智人的三波迁徙
郭建龙梳理了现代智人从非洲出来后的迁徙：
第一波（最早的先头部队）：借着冰河时期驯塌大陆连着的时候，一路快速杀到澳大利亚，形成澳大利亚的棕色人种群体。但这支群体和中国人等联系较少。这支最早到达澳大利亚的人必须会渡水才能从驯塌大陆到萨胡尔大陆，因为华莱士线那条水虽然窄但很深。冰期时水面变窄，渡过去相对容易，但回暖后虽然看着不宽，但在那会儿可能就很宽了，不好走了。
第二波（南亚和南岛人群）：逐渐把华莱士线以西的第一波人群取代了，但澳大利亚那支没有取代，所以澳大利亚土著现在明显与我们有区别。
何必总结：南亚人（孟高棉语系）更多是中南半岛陆路南下的民族；南岛语系从河姆渡良渚一路南下都是水网密布，渡过台湾海峡。台湾高山族的语言至今是整个南岛语系里语言基因最复杂的地方，其他南岛人的语言都可以追溯到这里。南岛人是典型的航海人群。
玲珑谷的额外发现
郭建龙补充，玲珑谷除了霹雳人外，183万年前的陨石撞击对研究人类迁徙很重要。当晚期智人从非洲出来后，最早有一波先头部队杀到澳大利亚，第二支（南亚南岛群体）逐渐把前面的取代。澳大利亚土著因为没被取代，所以明显与我们不同。
四、印度文明为何占据先机 (38:44 - 48:36)
一个令人警醒的历史事实
中华文化和印度文化对东南亚的传播，是郭建龙一直关注的问题，也可以说是一些警醒的问题。尽管东南亚人种更多来自中国境内，但对当地文化和社会塑造影响更大的反而是印度教和佛教。
从唐宋时期开始，特别是安史之乱之后，唐朝对东南亚的影响才逐渐增大，到宋元时期达到高潮。明朝早期有退坡，但明清时期后中华文化在东南亚的影响越来越大。然而更早的时候，比如秦汉时期（特别是东汉、西汉晚期到两汉之交），印度抓住了机会，把成熟的宗教传给了东南亚。
这个节点非常重要：**一个文明如果还没有特别成熟的宗教，特别容易接受成熟宗教的传播。而一旦被传播，就很难再去除——要花很大很大的功夫。**印度人把握住了这次机会。
中华文化的传播链条太长
郭建龙分析印度文化占先的几个因素：
第一，中华文化的塑造更多从中原出发。更早时候华夏人群在北部，南部也有人群（梁渚所代表的），但最后都合起来形成中华文化，主要区域在中原，南方慢慢被吸收到北方。南方被吸收后传播力变弱了。秦朝征服岭南把秦汉的汉文化移到广东一带，但广东原有文化传播力变弱了。
从中原长安到东南亚是一个非常长的链条。真正要中原文化影响东南亚，需要先让南方开发起来。真正南方开发完成是在唐代，借助安史之乱后北方已不可为、南方比较活跃，再逐渐南下传播，到宋元才形成高峰。
第二，印度南方一直保留着海洋文化。印度长期松散，南北文化差异明显。北方是大陆文化，南方一直保留着海洋文化。现在去印度会觉得南方挺好的——海德拉巴、班加罗尔都是南方城市；北方是加尔各答和德里（还分东西）。
在秦汉时期（公元前后），印度南方东海岸的朱罗地区正处于最强大时期。商人先向东南亚去，商人集团与东南亚本地统治阶层通过婚姻和商业利益结合，把印度教和佛教带到东南亚，逐渐占领了这个地方。这个占领已经持续了两千年，到现在还非常明显——在马来几乎任何一个城市里，至少会有一座印度教庙宇（北部靠近泰国的东海岸可能没有，但绝大部分都有）。
神庙的丰富与华人的神也不少
何必提到2019年他和施展去新加坡，有一条街印度教、伊斯兰教、佛教庙宇挨得特别近。他们脱鞋进印度庙逛了一下，"真的是特别怪力乱神"——印度古迹各种神仙，现代建的印度庙还是花花绿绿的各种神仙。施展觉得这在南岛地区普遍如此，广州陈家祠堂也差不多。
郭建龙提出：印度神确实多，但华人群体下南洋后，华人的神一点也不比印度少。不只是佛教道教的几个神，华人会产生很多神，会把祖先也变成神。比如大伯公庙——"大伯公"最后也变成了神，福建人特别供奉。还有三山国王庙、各种各样的庙。
在太平这个地方，两拨中国人清朝时发生了强烈械斗，被英国人强压下来，和平后首先决定建一个庙。供奉的是何仙姑——郭建龙到现在也没想清楚为什么两派打完架要建何仙姑庙。
布扬古：马来半岛最早的印度教遗迹
何必问到布扬古，它是马来半岛甚至包括印尼发现的最早印度教遗迹。郭建龙介绍，那个地方发现了几十处遗迹，有些是神庙形式，有些是村庄形式，有些是冶铁等工业遗迹，整体区域共同供奉印度教。时间从公元1世纪到5世纪，证明了印度教传入的时间。
中国史籍记载，最早印度教传入的形式是：印度教的人"混填"娶了本地女王"柳叶"。这是高棉人的传说——印度的男人娶了本地的女人。所谓文明的影响，往往是男人出去娶当地女人。
何必说这种"外来者为王"的神话结构在整个太平洋沿岸都有相似传说。人类学研究表明：外来的男性神进入本地，偏阴性的本地神要么与他结婚要么避走，只在一年某个时期回来保证丰收，大部分时间把统治权让出去。这个结构从日本到太平洋到夏威夷到马来半岛基本是共通的。
郭建龙说这也符合人性——往往是男人远去闯荡，在当地找女人落户。包括华人也有很大程度是这样。
五、欧洲殖民者与华人：制度性因素与技术性因素 (48:36 - 1:00:24)
西方带来制度，华人带来技术
马来半岛的欧洲人遗迹，除了马六甲第一个据点，还有槟城的康华丽城堡等。郭建龙总结：西方人给东南亚带来了制度性因素，华人带来了技术性因素。当西方人撤离时，制度留下了，但人没留下。华人用技术承接了这套制度。
到现在为止，不管马来西亚还是印尼，华人在经济中的地位都非常重要。欧洲人的影响主要在制度上。
槟城：华人文化最发达的地方
槟城是整个马来西亚华人文化最发达的地方。施展说槟城华人比例好像都超过新加坡了。郭建龙说如果建国时把新加坡华人加进去，正好和马来人各一半一半。华人控制经济的90%，马来人处于弱势，所以坚决把新加坡踢出去。
踢出去后华人占35%左右，不到一半，政治影响被压下来，但经济影响到今天还在70%以上。华人数量在降低，现在只有20%几，同时教育上所有公立学校资助必须是马来语的，华语学校没办法接受资助（最近可能有点松动，东马一些地区华语学校也接受一些资助了）。公务员系统必须会说马来语，也有比例限制。
但槟城是例外。槟城首席部长（相当于省长，没有党政系统，就是一把手）是华人——华人已经执政了。槟城影响力非常大。
莱特与华人的引入
槟城的华人群体是与英国人结合形成的。郭建龙专门去莱特墓看了一下——槟城有一大片墓区，很多名人在里面，包括几个总督，最早的总督莱特都埋在里边。
莱特来的时候人很少。英国殖民地真正能派出的人都很少——后面提到的砂捞越，布鲁克到了那儿只有几十个人，根本无法维持政权。这时必须引入另一个成熟群体。
这个群体就是华人。华人在大规模组织上非常有经验。人类社会进步的关键是什么？能把越来越复杂的社会和越来越多的人口组织在一个架构下，让大家都遵守这个架构——这就是能力。华人虽然是相对集权性质的皇帝统治，但在大规模组织上有足够经验。
英国人必须把华人引入才能造就当地商业繁荣。槟城之所以发展，就是因为英国人决定引入华人，华人配合被引入，形成了巨大的经济影响力。
两种不同的大规模组织技术
施展提出一个重要区分：华人的大规模组织与西方人有区别。
华人的组织基于宗族关系，或者宗族关系的某种扩展，但在宗族之外扩展性有限。信用、低成本的信任关系都依赖于宗族、妈祖、祠堂等等。
西方人的组织基于法律规则、市场规则、契约系统。这套组织技术可以低成本地扩展到陌生人社区——因为是一套抽象规则（市场、法律、贸易等），只要你愿意加入，在里面也有机会把蛋糕做大、自己挣更多。
华人这种大规模组织的扩展通常是宗族的物理性扩展：从泉州扩展到马六甲，从马六甲扩展到斯里兰卡，从斯里兰卡扩展到旧金山——宗族的物理扩展带来合作边界的扩展，而不是基于抽象规则，不大容易扩展到陌生人群体里面去。
施展在海外调研后有一个感受：前些年经常看到"海外华人不团结"的说法。但他认为你没法说海外华人不团结——因为在19世纪末民族主义诞生之前，出海的华人不觉得自己是"华人"身份，而是福建人、广东人身份，甚至更小：泉州人、梅州人、海口人。郭建龙说他们甚至要具体到村——他经常看到某个地方叫"河坡"，查了一下河坡是个村。
所谓"不团结"是指不同村之间不团结，但村内部非常团结。
太平械斗：华人内斗给英国人可乘之机
郭建龙特别赞同施展的看法，并举例说明为什么华人也建立了政权，但荷兰人、英国人能把华人政权击灭——很大问题就在于华人不团结。华人比当地人团结，但群体不够大。
在太平（距离槟城一百多公里的内陆城市），英国人当时只占领了槟城，太平还是当地苏丹统治。苏丹把中国人引进后也管不了。中国人成立了半政权的东西，本来控制得挺好。但中国人分成两派：一派是广东人，一派是和槟城有联系的福建人。两派械斗规模非常大，大到苏丹也控制不了，苏丹内部家族也各支持一派。
这反而给了英国人机会。英国人进去摆平：你们别打了，坐下喝个酒，建个庙祭拜何仙姑，让广东和福建人团结起来。借着这个事，英国人第一次进入马来半岛内部。协议最重要的一条是：苏丹请求英国人派一个"达鲁花赤"（总督）角色，在大事上有决定权。英国人第一次以达鲁花赤身份进入马来内部，就是借着中国人的内斗进去的。
何必说在中国传统契约里也需要这个角色——两派要和平说话，得有中间保人。但这里不是福建人就是广东人，大家都容易偏心，所以找英国人。施展开玩笑说如果有东北人是不是也可以做保人。郭建龙说山东人也可以，但"你去晚了"。
最大问题就是不同地域华人当时难以团结。包括在布鲁克国家，早去的福建人在慈善公司打的时候是帮助布鲁克、帮助英国人把广东人打灭掉的。
六、布鲁克国家与华人共和国：一段被遗忘的历史 (1:00:24 - 1:12:31)
现代马来西亚华人的团结
在讲历史之前，郭建龙先讲现代。他对马来有好感——现代马来华人虽然作为少数派受到一定排挤，但团结力量超过预期。
一个非常有意思的现象：马来西亚华人在公共场合都说普通话。他们回家可能说闽南话、粤语，但到所有公共场合，所有人都说普通话。这是华语教育体系的成功。
马来建国后，以林连玉为代表的华人英雄（现已去世）大力提倡：华人必须作为一个群体出现，独立后不能再分裂。第一要务是不要忘记语言。虽然国家规定华语学校不受资助，"但我们哪怕多交钱也要上华语学校"。现在每个地方都有华语学校，办得非常好，都是当地达人凑钱、学费高一点，统一教普通话。
马来华人和印尼华人最大区别就在这——马来所有华人都会说普通话，印尼华人大多不会了。施展说他上个月在新加坡开会，见到李子柒在马来西亚的出版人。那人说以前大人们一直说新加坡华人和马来华社是一家，但到他这一辈感觉淡了，再下一代似乎就是两拨人了。而且马来西亚华人华文水平确实比新加坡人更好。
郭建龙说这是教育的原因。马来西亚华人现在比较统一，保留语言后与大陆交流太方便。印尼完全是另一种感觉，都不会华语了。而且现在很多马来人也愿意上华语学校，因为华语学校教育质量高。
华人"公司"：南洋的共和国实验
华人建立的共和国现在已经在印尼境内了。最大的是罗芳伯建立的兰芳共和国（约1770年代建立，存续约100年后被荷兰人灭掉）。
施展说当时他们还想找乾隆承认、奉正朔，但乾隆说"去到海外，海外的哪有什么好人"，根本不认。
郭建龙介绍，罗芳伯/兰芳共和国与传统宗族有联系，但又有所突破——他模仿的不是家族传统，而是刚刚兴起的法国和美国传统。他的本名叫"兰芳大统制"，"大统制"是头儿。整体上也属于一个家族或社区的头儿（来的人大部分都是那个地方的人），但**他希望灌输一个思想：要选出来。等他死后下一任是选出来的，而不是世袭。下面的分社也要有一定民主规则。**民国时期梁启超等人推崇罗芳伯，也有这方面因素——看到其中民主成分。
但在兰芳外部还有华人竞争。靠北的"大港公司"是不同地域的另一帮人建的，指导思想是天地会（"的确不是什么好人，反清复明"，施展调侃）。大港公司和兰芳之间有强烈斗争。兰芳相对和荷兰人关系比较好，大港天地会独立性更强。
从大港公司又分出一支继续往北，进入文莱苏丹国境内，建立了刘善邦的十二公司。
整体上婆罗洲形势是：文莱苏丹国把整个北部都占了（是大苏丹国），南部分成很多小苏丹国。南部势力分散，让中国公司政权更容易进去建立。北部文莱苏丹国内部相对统一，直到英国人进去。
布鲁克：一个英国冒险家的传奇
布鲁克是英国东印度公司的低级军官，参与过一些事务、获得过一些军功，有点小名气和小钱。然后他突发奇想要到东方建功立业，把父亲遗产卖掉买了一艘船就开过来了。
新加坡的英国人不知道怎么处置这个怪人，把他打发到了文莱苏丹国。布鲁克到了古晋这个地方——属于文莱苏丹国下属总督的辖区——总督正好要对付山里吃人的土著，缺船。布鲁克说我帮你打，打了一帮土著后站住脚了。
文莱苏丹国内部斗争导致总督被调走。总督调走前说"你帮我暂时看一下地儿，别让别人进来"。布鲁克拿着鸡毛当令箭，自称代理总督。突然间文莱首都又发生内乱，管不了这块地了。他就真的把这块地占住了。
占住后他赶快求助英国政府。这时英国政府不觉得他是怪人了——反正占了一块地——给他一个分封。他从臣属文莱苏丹国转化为臣属英国国王。通过一系列政治手腕，他建立了布鲁克国家。
布鲁克国家与十二公司的对峙
布鲁克国家与刘善邦的十二公司形成对峙。郭建龙两个地方都去了：古晋是首府；刘善邦十二公司在石隆门（当地叫"Bau"，华人叫石隆门）——有一个帽子样的茂山，旁边有个大湖，原是露天金矿，采金时挖了大坑现在变成湖了。因为产金，十二公司才过去。
双方斗争结果：动手最早的是十二公司，但出拳最早的是布鲁克。布鲁克说我是这儿总督你要听我的（其实两个没有隶属关系），设置种种限制要对付十二公司。十二公司先动手时，古晋的福建籍华人帮助布鲁克消灭了广东籍的十二公司。最后十二公司被击灭。
这就是为什么这一块没变成文莱属地、也没变成印尼属地、而是归了马来西亚——马来西亚是英国殖民地，这一块最后二战后被布鲁克后代捐给了英国，变成这样的辖区。
郭建龙很感慨：英国人这种成熟熟练的政治运作，正是当时华人不具备的能力。
母国反应的天壤之别
不具备在哪里？第一，英国人研究得非常客观——有什么输入就会有什么输出。研究的不是道义问题而是输入输出问题，以政治科学形式研究，能逐渐把这个地方从文莱苏丹国剥离出来。文莱苏丹国在东部还有一块也被剥离，变成了沙巴州。
施展说一是英国人比较会玩，二是各自母国当时能力不一样。
布鲁克获得控制权后首先求助英国政府，得到支持。罗芳伯建立政权后也求助清朝，但没用处。
何必说两个母国反应截然相反，对在非本土地区拓展领地的理解、整个世界观完全不同。施展说：一边是贸易立国，走得越远越好；一边是农耕立国，待得越稳越好。
七、清末的政策转向：海外华人命运的转折点 (1:12:31 - 1:17:58)
1892年：被忽视的历史节点
郭建龙说反思历史、拍大腿也已经成为历史了，但还有一个节点被忽略：1892年清政府做出的非常重要的决定——从打压海外华人政策转向支持政策。
1840年后20年内清朝对整个世界的认识没有任何改变。第二次鸦片战争后才开始变，到1870年代才开始往外派驻外使团（郭嵩焘等人）。又十几年后，驻外使团逐渐改变看法，开始向清朝政府提议。到90年代初才真正形成决策。
这个决策可以认为一直持续到今天——对华人华侨比较尊重和联合的政策一直影响到今天。这个观念到现在还没完全改变——还有很多人仇视出国群体。但事实上，这么腐朽的晚清政府已经意识到：海外华人绝对不是不肖子孙，对国内帮助太大了，不光不应该鄙视歧视甚至打压，而且应该鼓励更多人走向世界。
张弼士与"二张"
郭建龙专门观察了几个地方。槟城的"蓝屋"（蓝色房子）主人叫张弼士（弼马温的弼，战士的士）。张弼士是整个马来和印尼的"二张"之一——两个最著名的华人，另一个叫张煜南（与张鸿南是兄弟），在华人群体里作用非常大。
张弼士赶到了1892年的节点。他之前已是华人领袖，几乎所有驻外使节经过马六甲都要拜访他一下，提建议或什么。但到了1892年，清政府终于给了他头衔——清政府开始实行新政策：派大使到当地，同时还有副使，副使不是派过去的，而是在当地华人华侨里找领袖，让他当副使，授予官职官衔。
张弼士正好是槟城副领事，后来担任新加坡总领事。他的槟城副领事又给了二张的另一个——张煜南。郭建龙后来专门去印尼棉兰看张煜南的墓地。正好是二张见证的时代变迁。
从孤军奋战到国家支持
从前面可以看到，华人共和国怎么努力都是孤军奋战，地域歧视造成自相残杀，被外人利用。到清末终于意识到：海外华人绝对不是不肖子孙。这个观念开始改变。
整体上郭建龙对马来比较有感情，因为它见证了太多历史过程。
八、二战与华人认同：祖国富强的意义 (1:16:53 - 1:20:27)
二战中的华人抵抗
何必说听了郭建龙的讲述，南洋华人社群和大陆之间有非常紧密的联系。后来的革命、抗日都有大量南洋华人参与。他原以为只是宣传上的同文同种、血亲联系，但实际上需要具体时间节点的具体政策，让海外华人与国内有更强的心理和制度连接。
郭建龙说印尼马来很多地方都有二战时期的华人墓地和纪念碑。抗日战争时期，华人是一个非常坚决的抵抗群体。
在槟城，郭建龙专门去了日军登陆的地方——一个小海角，现在成了著名餐馆。日军登陆有一个特点：当地人没有反抗，只有华人反抗。华人把华语学校里的年轻子弟全部组织起来，很多都战死沙场。
施展说那会儿华人还是中国认同。日本人也知道你是中国认同，所以日本人来了，这就等于打到华人这里来了；华人也觉得是中国人跑到这来了，相互之间会有过节。
祖国富强的好处
郭建龙说整体上华人认同还是很大的。另一点是：祖国的富强确实能给当地华人带来很多好处——让他们更受尊重，商业机会更多。这种互动性非常强。不只是东南亚，非洲、南美很多地方的华人，当祖国富强时，连接和互动都会非常强。
绝不是出去了就彻底斩断，跟你没关系。而是一定联系非常紧密。
九、巴厘岛：前伊斯兰教的活化石 (1:20:27 - 1:25:38)
巴厘岛不能代表印尼
何必说进入印度尼西亚后人风情为之一变，更有异域色彩。他问巴厘岛除了旅游胜地外，是不是印尼的浓缩版？
郭建龙说这个岛不能算印尼浓缩版。印尼大部分是伊斯兰教地区，唯独巴厘岛还是印度教。巴厘岛的旅游项目就是看印度教庙，大概几百座可能上千座。
施展说巴厘岛上遍地印度教庙。他去火山玩，从海滩往火山那边包车走，路上过一个村，几乎每家都有个小庙。
郭建龙一开始还想多转转，后来转烦了——实在太多，每个庙都说自己有特点，但进去也看不出什么特点。
宗教的层层染色
印度群岛是一次次被"染色"的：最早染上印度教和佛教的颜色，后来伊斯兰教逐渐把印度教的东西消解掉，变成伊斯兰教。但伊斯兰教到欧洲人来时只占据沿海地方，没有特别深入。
结果欧洲人一过来反而加速了伊斯兰教的传播。一是往内陆挤压，二是当地人要找一种思想对抗西方思想时，找的不是印度教而是伊斯兰教——因为有更强烈的反抗精神。整个爪哇在这个时期慢慢变成伊斯兰教地区，苏门答腊和加里曼丹也一样。
爪哇最后一个印度教王朝满者伯夷，被三宝垄旁边的淡目苏丹国灭掉后，王子王孙逃到巴厘岛。到印尼独立为止，伊斯兰教和西方的斗争中巴厘岛没有机会被"染绿"，保持了印度教传统。
施展说从淡目过去的"基本上来自B站，听上去"（调侃弹幕）。郭建龙说就像中国西域的阿萨阿西城堡是佛教最后的避难地，避难到那儿后如果伊斯兰教没打到就站住了，但最后伊斯兰教还是打到了。巴厘岛就是仅剩的印度教地方。
印度教也在变得保守
郭建龙观察到一个现象：巴厘岛的印度教也在逐渐变得保守。
印度教雕像原本不穿裤子（要么穿个裤衩），但现在巴厘岛人给不穿裤子的雕像都绑上裙子或下身衣物。郭建龙一开始以为是敬神仪式，直到他在一个街心看到几十只猴子雕塑——那些小猴子原本全是光屁股的，现在全部被穿上了认真做的小裤子。几十个猴子穿裤子不是容易的事，他们全部都做得非常认真。
何必说还不是画上去的，是特别费劲拿布做了裤子。郭建龙说这让他确认保守化趋势已经出现。
前伊斯兰教的丰富遗产
巴厘岛更多展现的是前伊斯兰教在印尼的样子。它确实很丰富，所谓印度教保留了很多萨满教成分：第一是神多，第二是山水都是神，第三是跳神仪式。节日非常多，看到很花哨的各种东西，神庙也很花哨。
可以意识到以前印度文化对整体影响有多大。即便现在巴厘岛上也有中国庙、佛教庙、伊斯兰教庙——只是少。
十、爪哇岛：火山灰孕育的文明核心 (1:25:38 - 1:36:31)
为什么小岛反而占上风
何必说爪哇是整个印度尼西亚的文明核心地带，但地理面积比苏门答腊小得多。为什么能成为核心？
郭建龙说印尼历史可以概括为苏门答腊和爪哇的争霸史。两个岛各有强政权，每个岛上有两个中心，中心间斗争结束后形成强政权，然后变成两岛竞争。有时这个岛胜，有时那个岛胜，但爪哇最后占了上风。
小岛之所以占上风，很大因素是爪哇岛确实比苏门答腊肥沃。苏门答腊面积大，但火山运动没有爪哇强。
何必理解：爪哇岛土地肥沃是因为大量火山灰喷发带来养分，有利于农作物生长。
郭建龙说这非常重要。其实苏门答腊和爪哇都不如加里曼丹岛大。但加里曼丹岛非常贫瘠、发展最慢——一座火山都没有。一方面贫瘠，一方面离贸易路线更远。
施展说评价贫瘠要从人类做农业角度说，从自然野生动物角度加里曼丹是非常复杂丰富的。郭建龙说虽然富饶，但土壤养分还是少的。
何必补充：地处赤道附近长期下雨容易把土壤微元素淋溶掉，所以热带地区看着植物茂盛但农业开展很困难，当地人往往要靠采集。有了火山，火山灰可以把元素附进去。
施展说他从雅加达飞科莫多岛时印象特别深，往东飞经过整个爪哇岛往下看全是火山，一路上"天是乱的"。
托巴湖周围与爪哇的差距
苏门答腊西部有一长串山，里边也有一些火山，托巴火山湖周围非常富裕，适合种咖啡豆——最著名的曼特宁咖啡就出自托巴火山湖周围。但大部分地区没这么富裕，火山少。
后来也有政治因素：荷兰人把首都雅加达建在爪哇岛，商业更容易聚集。
如今爪哇岛人口1.5亿以上，苏门答腊只有5000万（虽然更大）。郭建龙认为最适合发展工业和制造业的可能还是爪哇岛。苏门答腊可能有几个个别的点（如棉兰比较好），但整体落后爪哇很多。
爪哇岛的帝国更迭
火山就不讲了——布罗莫、伊真、莫拉皮太多了。但莫拉皮火山更重要：它直接毁掉了中爪哇文明。
西爪哇相对贫瘠，发展晚。真正的大帝国都从中爪哇和东爪哇起步。
夏连特拉王朝（中爪哇）：爪哇岛上第一个形成帝国的政权，比较特殊——当时已有苏门答腊和爪哇争霸，但夏连特拉是佛教政权（爪哇岛大部分是印度教政权，苏门答腊的室利佛逝也是佛教政权）。婆罗浮屠就是夏连特拉建的佛教寺庙。
马打兰王朝（中爪哇）：接替夏连特拉，变回印度教。普兰班南是马打兰建的印度教寺庙，几十公里外，也是世界遗产。去了之后差别非常明显：普兰班南很多塔庙，最大的给湿婆，旁边给毗湿奴，旁边给梵天。
与印度本土不同——印度本土要么梵天派（少）、要么湿婆派、要么毗湿奴派，毗湿奴派和湿婆派打得你死我活谁也不承认谁。但爪哇岛很简单：三个大神全部供了。施展说这是"三教合一"。郭建龙说湿婆竖中间，旁边两个大小差不多。后面还有很多小庙，每个属于一个神（象神等等），大家谁也别争，和谐共存。
莫拉皮火山大爆发：唐宋时期莫拉皮火山出现非常大的爆发，毁掉了中爪哇文明——城市、神庙都毁了。婆罗浮屠被火山灰彻底埋没，最近一两百年才被荷兰人从火山灰底下扒出来发现"哇这么大一个庙"。
马打兰王国做了重要决定：把王城从中爪哇迁到东爪哇。东爪哇的马朗地区非常富裕——周围三座火山环绕（东、北、西都是火山），正好在盆地里，非常肥沃。
苏门答腊的室利佛逝崛起后把马打兰灭掉了。但苏门答腊又被印度唯一一次打到东南亚的朱罗王朝远征给灭掉。爪哇岛第二次复苏，建立了新柯沙里政权（之前还有小的埃尔朗加政权）。
新柯沙里王朝（东爪哇）：正好碰到蒙古人远征。忽必烈灭南宋后不认为这是政治最高峰，只是其中一步。灭南宋后继续打越南、爪哇、泰国、缅甸（占婆单算就五个地方），最远打到爪哇，正好是新柯沙里崛起时。郭建龙第一站就去看新柯沙里的神庙。
施展问还有蒙古人痕迹吗？郭建龙说完全没有了，被毁了一部分。那些庙很小很零散，看了几个。
满者伯夷王朝（东爪哇）：蒙古人灭掉新柯沙里后站不住脚，一个野心家把蒙古人引过去消灭旧王朝，再联合当地势力赶走蒙古人，自己建立了爪哇最后一个印度教王朝。这个王朝占的时间很长，留下的东西较多。
施展感慨：从漠北一直干到南洋——前一天刚从萨马尔罕回来，那边被成吉思汗屠过城。从北纬53度干到南纬3度，中间还经过大理——蒙古人无处不在。郭建龙说基本上看到了蒙古人的边界。
十一、古代商业为何只能形成城邦 (1:37:07 - 1:43:54)
苏门答腊的粮仓与贸易
何必让郭建龙讲义净的故事——义净向南向西去印度求经，路过苏门答腊去程时还是两个国家（巨港和占碑，当时是室利佛逝和末罗瑜），回程时发现统一了。施展说这就跟苏联有宇航员上天时还是苏联、下来时十几个国家一样。
郭建龙解释，看马六甲海峡两边——一边是马来半岛和新加坡，另一边是苏门答腊。为什么古代是占碑和巨港这两个城市？因为马六甲现在要经过新加坡或马六甲城，但古代这两个地方都不够富裕，古代一定要背后是一个粮仓。
这就是为什么郭建龙说印尼古代政权首先是农业政权，不是商业政权。
商业只能形成城邦
在古代有一个问题：商业只能形成城邦，形不成帝国。两河流域也是这个问题——商业可以非常富裕的城邦，但会被后边的帝国拿捏死。荷兰也是这个问题，非常富裕但背后不行。
真正崛起的政权背后一定要有粮仓。占碑和巨港都不是沿海城市，而是从沿海走到一条河流里面，距离海几十公里，在盆地位置形成国家。
施展分析为什么纯靠商人建立不了帝国：
第一，商业天然是流动性的，不会固着在某地，不大容易建立帝国。
第二，商人追求和气生财，打仗成本高收益不确定（打赢了收益也高但有不确定性），商业确定性高得多。
第三，农耕人群被锁在土地上，统治者组织动员成本低、比较容易。要组织动员商人，商人就跑了。
所以得靠农耕地方才能把帝国组织起来。
真正的商业帝国出现在工业革命之后
郭建龙说真正的商业帝国应该是工业革命之后由西方人引起的。不管印度还是中国都面临类似问题。中国是有海洋文明的，但一直被压制——福建和广东沿岸就是海洋文明，只是被压制住了。在古代环境里，无法抵御农业大陆帝国的侵袭。
施展说近代西方建立的商业帝国不是自上而下统治对外征服，而是商人往外扩张，同时伴随内部政治改革/革命，商人群体在内部也成为政治主导者，外部活动与内部活动才能统合。
何必举例：英国从伊丽莎白一世打败无敌舰队向美洲殖民，中间有光荣革命。从1640年分裂到1689年，近50年是共和国，母国经历两次政治顶格，但海外殖民保持相当一致性。郭建龙说也许是集权性没那么强的好处。
施展总结：古代帝国没法以商业城邦为基础，需要以农业人群为基础。现代能建立商业帝国，但前提是统治逻辑发生变化——不能单向度自上而下统治，必须有自下而上的相向而行。
爪哇对苏门答腊的防范至今未消
苏门答腊和爪哇之间的历史竞争至今能看出来。爪哇对苏门答腊还是有防范——一旦被锁在同一政权下，爪哇官僚占主体时首先想到的是历史：历史上最能和我争权的就是苏门答腊。
苏门答腊建设明显落后于爪哇：爪哇有高速公路，苏门答腊的高速公路才起步且建设很慢；基础设施各方面都不会倾向于苏门答腊。"我宁可先把首都挪到加里曼丹建设，也先把苏门答腊放一放。"
施展说这也是为什么苏门答腊的亚齐一直有分离主义——那是苏门答腊上离爪哇最远的地方。应该有这样的历史渊源。
十二、两国比较与中国的机遇 (1:43:54 - 1:54:04)
爪哇与苏门答腊的社会差距
郭建龙说从爪哇到苏门答腊跨过海峡，社会感觉完全不同。
爪哇岛：乡村非常密集，城市与乡村界限不明显，任何地方都点缀着房屋——感觉像中国的广东或江浙一带，虽然基础设施没那么好。
苏门答腊：好像到了中国北方，一些据点，据点之外大片空旷。道路设施差，贯穿岛屿南北的主干道竟然只是两车道（一来一去），超车要到对向道去超。
但城市里面不同。棉兰是郭建龙最喜欢的城市——从城市规划、建设各方面并不比雅加达落后多少，雅加达规模更大，但从局部设施讲棉兰看上去更像国际都市。这与华人参与更强烈有关——"二张"（张弼士和张煜南）都从棉兰起步，至今还有一条街以张煜南命名。
吉隆坡与雅加达的比较
何必问两国首都的比较。
吉隆坡：自然生长的城市，随地势道路都弯弯曲曲，过马路困难（道路各个层次不容易穿过）。最高大厦莫迪卡118旁边就是破烂小房子，唐人街鸡场街也是两三层传统烂房子。但能感觉到秩序和发达程度。
雅加达：前几天新闻说雅加达4000万人口已超过东京墨西哥城成为世界最大城市。但高楼大厦并不多，新区有一点，剩下全是小矮房子，中间点缀几栋高楼，还是最传统的大筒子楼——只要有居所就行的情况。没办法管理，产权勾连造成没办法再做规划，这是印尼政府要搬离雅加达的原因之一，而且太大了。
施展说他对雅加达印象也一般——高大现代建筑紧挨着全是贫民窟；国家博物馆没开，城市博物馆在河快要入海口附近，那水特别臭，污染严重。
郭建龙问过一个20几年前去印尼的朋友，为什么98年事件后还去？朋友说那时不觉得雅加达差——因为2000年左右中国城市也差，那时印尼已有高速公路。只是印尼没能继续成长。
但因为人口多，中国产业转移可能还是以雅加达周边为主。
马六甲：文明十字路口的缩影
何必让郭建龙把这个圈连上尾巴——室利佛逝王室如何建立马六甲。
郭建龙重复：马来亚（Malayu）这个词就是从末罗瑜过去的，狭义马来人很可能就是从苏门答腊到马来半岛的这批人，至少是这批王室建立的。
机会是爪哇和苏门答腊争霸：满者伯夷最后一次灭掉苏门答腊的室利佛逝后，王室逃到马来半岛。最早到新加坡没建立稳定政权，跑到马六甲建立政权——这就是马六甲来历。
马六甲建立时正好是郑和去的时候，马六甲和明朝关系非常紧密。但一百年后西方人来时明朝没办法保护，西方人第一次占领马六甲。
马六甲王室也没消失——跑到内陆建立了一些小苏丹国，有的保留至今。马来西亚13个邦大部分都有苏丹，虽然只有礼仪性和象征意义但还存在。
从这个意义上，马来西亚是一个连续的过程。不管在哪个阶段，都和中国中华有着非常紧密的联系。今天的经济和文化连接，让人感到非常兴奋。
结语
何必总结：从百万年前古人类南下，到印度教佛教文明传播，到几个岛争霸又把人赶回马来半岛形成马六甲，近代世界历史就此展开。东南亚还有更多魅力——中国当下想向外发展的话，东南亚依然是第一站，马来西亚和印度尼西亚无法绕开。
郭建龙说等到北京后再和施展找话题聊。