E139. 我们真的被算法操纵了吗？对谈传播学教授 - 主题精读稿
E139. 我们真的被算法操纵了吗？对谈传播学教授 - 主题精读稿
前言：算法是敌人还是镜子？(00:00 - 04:59)
算法似乎是我们这个时代避不开的话题。我们和它有着非常复杂的亲密关系——似乎离不开它，却又总是担心它在欺骗我们，把我们推向某种深渊。每个人都会时不时打开社交媒体、视频平台，刷着推荐算法提供的内容，通过短视频了解信息、获得娱乐，这已经成为日常生活中再平常不过的体验。
但与此同时，我们也时常会担忧：我在信息茧房里吗？推荐算法会不会让我看到的世界越来越窄？算法究竟在对我们做什么？我们真的被算法操控了吗？
本期节目邀请到研究短视频用户和算法之间关系的深圳大学传播学院教授虞鑫。虞鑫是深圳大学传播学院的百人计划教授、博士生导师，拥有非常扎实的学术履历——清华大学博士、牛津大学博后，曾任清华大学新闻与传播学院副教授。上个月，虞老师的研究团队发布了一份和我们的话题密切相关的研究《短视频用户的算法实践与破解报告》。这份报告也是这次对话的起点。
对话涵盖了以下话题：短视频让我们的注意力下降了吗？不同平台的算法有什么区别？信息茧房到底有多严重？老年人是否更容易被算法所影响？算法又是否会助长极化的观点，甚至破坏家庭和谐？短视频能帮助实现信息平权吗？还是带来更大的不平等？
虞鑫教授开门见山地指出：下班后用短视频消遣是无可厚非、非常正常的事情，否则你过得也太惨了。 对于没有固定上下班时间的人来说，短视频确实是一个很大的诱惑。但虞鑫本人也在学习如何和Q-Time的这个诱惑进行竞争，竞争自己的注意力。他认为还是要找到自己工作中的一些乐趣和开心的地方所在，比如写论文写到后来是会高兴的，所谓的心流状态真的是存在的。
短视频作为一种"杀时间"的工具并非17、18年才有的问题。虞鑫回顾自己读大学的时候，有校内网（后来的人人网）、打游戏等各种占领时间的东西。每个人都有很多可以占领时间、让他获得简单开心和幸福的工具。这个问题不是短视频时代才有的，而是一直以来都有。短视频之后可能还有别的东西，总要跟它相处——这是互联网原住民必须学习的一件事情。
另外，虞鑫指出短视频平台的使用并不是单一的事情。每天两个多小时的使用时长中，有睡前的消遣，也有用小红书搜信息、搜攻略，还有在B站上学习前沿的统计学方法和知识。把它完全当成一个浪费时间的纯粹娱乐化的、甚至是相对负面的看法，是不太公平的。大家在使用平台时其实有很多不同的需求。
一、算法的本质：迎合而非改变 (05:00 - 14:17)
短视频真的让注意力下降了吗？
李天域提出，很多时候人们有了休闲时间之后，就是一套丝滑的连招，打开某个视频平台或社交媒体账号开始刷，等反应过来的时候可能已经过了好几分钟。这种感觉让大家觉得好像不太健康。另外，从内容形式本身的变化来看，短视频平台这个时代经常被讨论的问题是：我们越来越没有耐心，注意力越来越不集中。他们之前和神经科学家交流时，对方也说一些研究证明人们能维持注意力集中的时长在下降。
关于短视频导致注意力下降的问题，虞鑫认为核心因素是"短"本身，与算法关系不大。他坦言自己现在已经没有耐心看一个正儿八经的电视剧，一集40分钟，两倍速都觉得有点慢，还得边看边干别的才觉得时间没被浪费。短和长是最核心的因素。B站也用了算法，但B站的中长视频可能看一半就划掉了。"一个没有算法的短视频，我认为也可以打造这样的效果。"
天宇作为内容创作者，提出了一个观察：算法是否在塑造视频长度和能量之间的比例？比如视频开始的前30秒一分钟，甚至是更短的平台上5秒钟，有没有抛出一个钩子？有没有在前几秒把视听元素堆叠得很高，以至于大家的注意力被吸引到然后继续往下看？算法是否更鼓励、更多推荐这样短的高能量视频？
虞鑫的回应颇具洞察力。他指出天宇观察到的这些：希望一开始能够勾住人、吸引人，一开始就要把观众拿住，觉得视频不能太长——"你所有的这些做节目的策略，都是在迎合观众的兴趣。你预设你的观众希望听到很短的、很有意思的、很高能量的一段话，或者希望一开始能够吸引他。所以算法并不会去改变受众的偏好和习惯，它反而是在迎合用户的一种偏好和习惯。"
算法的设计结构可能确实很复杂，但虞鑫的观察是，它其实就是把用户的很多想法放进来，然后能够更好地、更有效率地去捕捉用户的很多兴趣和偏好。当然在这个过程中有别的问题，比如平台公司可以因为商业原因在算法里进行流量加权或限流，但它的基础性算法基本上还是把用户的需求和偏好准确地捕捉出来。这可能是它更重要的功能。作为一个平台公司，它也希望算法能做到这一点，而不是反人性的或违背用户需求的。
世俗欲望该被无限满足吗？
天宇接着追问：算法在中间承担的是一个媒介的功能，它并没有真的改变人想看什么或人想要体验的东西，只是把人想看的东西传递给他。那么如果我们被推荐了自己打引号"想看的东西"，或者人性里边想看的那些东西，是不是一个我们最想要的情况？简单说，一个人的世俗欲望是不是应该被无限制地满足？
虞鑫的回答很务实：一个人的世俗欲望被满足，在一天24小时里一定是要有这一段时间或这一个东西去满足的。 你不可能说一生都是高雅的、阳春白雪的、诗词歌赋的。他理解天宇的意思是问算法是不是把人类心中最底层的欲望、最底层的需求都勾出来了或放大了。某种人可能会有这样的情况。
所以就像开始所说的，确实人需要学会如何去和短视频相处、跟算法相处。人的主体性，人之所以为人就在于他是能够去反思自己的。
二、用户的算法意识与平台差异 (14:18 - 26:00)
超过一半的用户知道算法在学习他们
说到用户使用算法的方法，天宇好奇普通人有没有这个意识：有意识地跟算法做交互，告诉算法自己要什么样的东西。比如虞鑫可能会点赞学习知识类的东西、收藏之类的，这一定程度上就是在给算法一个信号。如果大部分人没有这个意识，那可能是个问题；如果很多人有这个意识，那可能还好。
虞鑫介绍了他的研究报告。报告测的样本是相对活跃使用各类短视频的用户。总体来说，一般以上的人对短视频平台的态度是：知道这是一个消遣的东西，知道算法在学习自己的偏好，自己会有意识地去探索一些新的东西。甚至有些人说，有些平台的算法本身就给他带来了很多不一样的东西——越用他觉得看到的越不一样，反而不是越一样。
这个发现相当有意思。更早在2020-2021年做的知乎研究中（知乎也有推荐算法），团队发现用户会在使用过程中体现出"价值理性"——对工具的反思、对技术的反思。他们会有意识地做很多探索性的工作。马克思说人要解放自己，这种需求是本能的。用户使用越久，反而越有意愿去探索新的东西，所谓"破茧"的程度是越高的——并不是想象的越久就陷进去了，反而是用的越久就跳出来了。
三大平台的算法审计实验
这次研究做的是五个平台的短视频讨论，也有类似的情况。团队征集了很多用户，用完全崭新的手机号注册抖音、B站和小红书账号，设置三种模式：
- 普通浏览：没有任何偏好，完全随机的兴趣
- 特定兴趣：对两到三类主题感兴趣，在那个主题上停留
- 泛兴趣：有十类兴趣，会在十类兴趣上停留，别的不停留
然后测试他们看到的内容的同质化程度到底怎么样。
结果发现：其实没有想象的那么集中，确实还是挺多样的。虽然三种类型之间不太一样，平台之间也不太一样，但总体来说并没有想象的到了后期会非常集中的情况。
团队用的是"信息熵"这个概念来衡量——熵就是多样性的意思。在单位时间内收到的主题类别如果很集中，熵值就比较低；如果很多元，熵值就比较高。
三大平台的信息熵比较
如果看仅浏览模式（完全只刷，不点赞也不评论）：
- 抖音信息熵4.22（最高）
- B站信息熵3.94
- 小红书信息熵2.81（最低）
越低说明信息集中度越高，越高说明集中度越低。这很符合大家的想法：小红书确实是最后很精准的推送，而抖音是比较强调多样性的平台。
更有趣的发现是抖音和B站之间的差异：
- 抖音在"仅浏览模式"（日常刷）下熵值最高、最多样化
- B站最多样化的情况需要用户去点击好几个不同的感兴趣的内容（8个、9个、10个），熵值才能达到最高
这意味着B站的多样性来源不是算法，而是用户的使用行为；而抖音天然就会给用户一个相对来说比较多样化的算法环境。
小红书则是另一种风格：非常精准，用的过程中你都不知道怎么了，它就突然间有一个你身边的东西或者特别需要的东西跑到你面前来了。它确实有很强的精准能力。这三种不同的平台有不同的商业化战略、不同的定位、不同的技术匹配。
李天域分享说他的B站非常多样，因为有好几个家人在用他的B站号干各种各样的事情。虞鑫打趣道："那看来你没有什么见不得人的事情啊。"天宇补充说这也是一个非常好的方法，但在一些使用习惯下有点危险——能不能把社交媒体账号分给家人用，爱优腾可以分，短视频是不可能分的。
天宇也分享了自己对三个平台的印象：抖音是他看到丰富性比较多的，会看到之前不知道自己有这个兴趣、而抖音告诉了他有这个兴趣的类型的视频；B站是up主驱动的，因为某个博主然后那个博主类目的东西就看到更多（比如看了舒淇随波之后美食视频越来越多）；小红书集中度极高，比如那个特朗普枪击事件时，他的小红书主页翻两三屏全都是那张照片，非常非常夸张。
三、信息茧房：被误解的概念 (23:26 - 35:07)
桑斯坦的本意与中国语境的转换
李天域提出，虞老师报告里的内容简单来讲是在说信息茧房好像没有想象的那么严重。他好奇为什么我们可能会觉得信息茧房是一个非常大的担忧，但好像在其他海外的媒体并没有太多这方面的感受。
虞鑫认为这个问题很有意思。"信息茧房"这个词是哈佛法学院教授桑斯坦提出的（Information Cocoon）。为什么这个词在中国互联网上或民间心中如此流行？
第一，形容太到位。 桑斯坦是法学教授，语言水平很高，"信息茧房"这个形容非常形象，适用于几乎所有场景。
但虞鑫指出一个关键事实：桑斯坦提出这个概念时，根本没有算法什么事儿。 大概是2008年在《共和国》那本书里提到的，那个时候压根没有算法。桑斯坦讲的不是算法导致人们陷入信息茧房，更多讲的是西方学术体系里的"选择性接触、选择性相信、选择性聆听"——美国社会或全世界社会那种人与人之间的"同温层效应"，大家能够谈得来、共享同一套信息的话语体系，这个情况更加区隔化，甚至是依靠不同阶层来区分。
在中文语境中，信息茧房有两个面向：
- 技术层面：与算法或技术相关
- 社会层面：身边的人都有共同的教育背景、意识形态、文化观念，想一个问题就是那样想的。突然听到一个跟自己完全背景很不一样的人的观点，就说"啊我在一个信息茧房里了"——这完全跟技术没有关系
所以信息茧房这个概念，虞鑫认为桑斯坦提出来的时候压根跟技术没有关系，是一种社会更加分化、观点更加极化的舆论生态或社会心理状态。但现在中国人提到信息茧房，更多从技术面来讲这个问题。从美国来到中国之后，有一个概念的转换或语境的变化。
第二，赶时髦的文化。 中国人喜欢用新词、追逐前沿。以抖音为代表的媒体或平台形态引领了全世界的风潮，有跨时代的意义，大家都要讨论它。这是一个热点，信息茧房是一个谁都能拿来用的概念，两个碰在一起就成了把技术或算法和信息茧房联系在一起的重要结果。
虞鑫举了一个极端例子：某个顶尖高校面试硕士生时，有学生说对AI特别感兴趣、立志做AI相关研究，但当老师问他AI的英文全称是什么（Artificial Intelligence）时，他居然说不出来。很多人都在谈论AI，但这是一个非常夸张的情况——他甚至连英文是什么都不知道。大家都在谈论热点，可能现在是AI的风潮，再往前是算法的风潮。
第三，东亚社会的悲观主义。 悲伤这件事情在东亚社会或在中国社会，不是一个完全负面的词，它有很多情感的勾连。 中国人就是要苦、要悲。苦、担心、忧虑、反思，可以算成一个叫做悲观主义的社会文化或底层逻辑。这种悲观主义就会有很多对技术的担忧、焦虑和反思。当信息茧房和技术、算法进行了连接之后，这种反省的底层又跑了出来，大家都很想去反思它、反省它。
相比无算法时代，信息可能更多样
天宇提出，如果只是平台跟平台对比，可能会有一个不清晰的地方：所有平台可能都在信息茧房内，只是它们之间的好坏差别。需要有另外一个视角：如果没有这个时代的推流方式，信息会更闭塞吗？这个对比能够回答信息茧房究竟被算法往哪个方向影响了。
虞鑫让大家想象当年现象级的人人网：能看到的所有内容，第一是关注的人，第二是平台按重要性或热度往下排的信息流。能看到的就是两条信息流——大家都在看的信息流和关注的人信息流。但那些没有关注的、也不是全网很大流量的内容是看不到的。
而据虞鑫的观察，像抖音其实是可以推一些这样的内容给他看的。抖音的算法能够探索出一些"鸡脚嘎啦"的地方——那些你没有关注的、也不是全网关注的内容。
所以虞鑫的回答出人意料："相比于没有算法的时代，我们的信息可能是更加多样的。"
四、多样性的两个维度与短视频的局限 (35:08 - 45:54)
吃苦的正当性与信息茧房焦虑
天宇觉得有趣的观察是：中国社会或东亚社会总体上，吃苦或痛苦似乎有某种正当性或正确性。信息茧房这种说法暗示了一个我们要去抗争或对抗的现状，而社会层面上对这个话题会更加关注、更加有反应。
内容类别多样性 vs 观点多样性
李天域提出了一个尖锐的问题：多样性有两种，一种是内容本身类别的多样性，一种是在同一个内容类别上观点差异的程度。比如在同一个议题上，我们是不是能在某个光谱上的不同点位上讨论同一个议题？
他提到之前看到的研究：在美国竞选期间，两党都会设计支持自己党派的内容。如果给一个人看了跟他政治观点差距很大的另一派的竞选内容和观点，他就会更加加深对自己原有观点的认同，同时对看到的那个"打破的内容"有很强的不信赖。那么所谓的多样性是不是真的能对用户有所帮助？算法提供的内容多样性指的是观点层面上的多样性吗？
虞鑫坦言他没有研究到这个层面——没有研究同一个话题不同观点是否存在同质化推送。但他分享了个人经历：他自己刷的时候确实刷到过经济话题、社会问题的两种不同观点。
但更重要的是他的真实反应：当真的遇到一个跟自己观点不一样的短视频，甚至是关注的人说了一个他认为非常荒谬的观点时，他会直接取关。
"尤其像我们这种三十多岁的人，可能确实有一套对这个世界的看法。别人要想改变你，通过短视频我认为是没有人能够改变你的，或者改变我的。 除非你非常雄辩，是一个非常完整的长视频的讨论，或者说你要一个非常雄辩的一件事情，逻辑要讲得很好，你来说服我，我觉得我是能够被说服的，我还是愿意被说服的。"
他认为短视频要想讨论美国两党的政治问题、未来世界经济问题、贸易战问题，或者一些社会问题，在这些很硬核的问题上，短视频很难去改变一个人的想法。要改变一个人的想法，确实需要非常完整的、有逻辑的、有证据的去挑战或辩论。
评论区的多样性
天宇提出一个被忽视的角度："大家看视频都不看评论区的吗？"就算视频流上没有看到不同观点，评论区会充分展示那个多样性。
虞鑫也看评论区，但作为私密账号，他不会留下任何足迹。遇到不同意的观点，"我就看看他们，我就看看他们有多荒谬。"
李天域认同虞老师说的：短视频整个内容形态跟哪个平台或算法可能关系都不大，它并不太适合于讨论特别深度和复杂的议题，因为内容长度本身限制了表达的复杂程度。评论区可能也是类似的道理——你可能并不指望评论区讲出的观点能真的改变你的看法。当然不否认有评论区那种非常善于雄辩的很严肃的评论，有几千字的长评来详细阐释观点，但那样的人确实不多见。
抖音让我看到了不一样的中国
虞鑫分享了一个有感慨的观察："抖音真的很伟大。"
作为一直在上网的人，他深度使用过人人网、微博。但抖音真的是让他看到了很不一样的中国网络观点分布。 某种程度上，原来看到的人人网也好、新浪微博也好，可能就是都市小资、都市中产阶级的观点、话语体系、对问题的看法。但抖音非常不一样，能让他看到很多觉得很荒谬的事情，但要去理解他们。
李天域总结道：真实的多样性本身就存在在那，可能未必以你舒服的方式呈现，但不舒服不代表它是错的或无意义的。就跟他们上期聊到多样性的问题一样，多样性不是在你想看到的时候才有价值，它本身就存在在那。
五、老年人与算法：被误导还是会学习？(45:55 - 53:45)
两个需要关注的特殊群体
天宇补充说虞老师站在的是接近中年人的年纪，观点和看待问题的方式已经有了一个自己很成熟的体系，了解的知识、学习的内容也很多。但还有两个特殊群体值得关注：
青少年：在形成观点和第一次接触新信息时可能没有那么强的判断力。不过他边讲边知道回应——各平台都有青少年模式来解决这个问题，这是他们能想到的、上述问题中没有覆盖到的情况。
老年人：对信息和内容的判断力更弱，更容易对一些内容信以为真，甚至帮忙传播。现在有些账号专门针对老年人做，老年人也更容易对一些内容信以为真。也有很多报道说老年人看视频时间太长导致视力受损，或者看视频里主播的介绍购买了非常多商品。天宇前段时间还看到父母给他转那种"跨时代的望远镜相机形态"的视频（因为他喜欢摄影），问他相机是不是要被颠覆了。
年轻人知道怎么跟这些东西交互，当我们提出"我们在信息茧房里"这些问题时，其实已经在跟它互动然后去塑造算法了。但老年人可能没有意识到应该跟算法互动，或应该跟平台推荐的东西互动。
虞鑫父亲的故事
虞鑫惭愧地说对这方面没有什么研究，但分享了他和父母的一些片段。
他父亲一直都是抖音的高频用户。两三年前，父亲经常跟他分享抖音上看到的内容：
- "澳门要免签了，所有人都可以随时去澳门了"——显然是抖音上的假新闻，可能是一些很粗枝滥造的东西
- 看到一些治病的短视频账号、医生的短视频账号，比如他要换牙，就非要去那个医生那换牙，说那个换得特别好
每次都被虞鑫直接反驳。第一拿出澳门完全没有任何权威信源的内容说要免签；第二直接说："你老说要去抖音那个医生换牙，那不就跟外公在电视上看那些卖各种神奇按摩椅、各种奇怪药物一样吗？你原来天天喷外公说他老是在电视上看那些东西买那些东西受骗，你现在抖音上不一样吗？"然后父亲就无语了。
但这两年，父亲基本没有跟他分享过太多类似内容了。 虞鑫给出三种可能的解释：
- 平台治理取得成效，假内容变少了
- 父亲学会了如何与平台相处，成为有反思能力的老年人
- 父亲觉得老被喷，不想跟他分享抖音的收获了
如果是第一第二种，世界很美好。如果是第三种，确实要去关心一下他。如果是第二种，"他们吃的盐比我们吃的饭都多，我们能够学会跟算法相处，他们又何尝没有这个能力呢？"当然这也是一种猜想，可能也是父亲懒得跟他说了而已。
造谣一张嘴，辟谣跑断腿
李天域提出"造谣一张嘴，辟谣跑断腿"的现象。他一直觉得不知道该怎么处理这个问题：收到的真实信息和虚假信息之间，传播力度和是否真的能被触达是不一样的。当然，假信息和不切实际的夸张广告不是算法或短视频平台的问题，它在电视、收音机、小报，甚至没有大规模印刷的时代都有。但传播本身还有传播的力度值得考虑。
特别是算法带来的一些媒介特性：开始几秒钟的内容带来的冲击力、震撼程度，前几秒的说话方式是否让你觉得可信赖、愿意自发传播——这个东西在真相和假消息之间可能不一样。一个人刷到假消息后，即使假消息很快被平台取缔了、官方辟谣消息出来了，这个人可能出于某种原因不会刷到辟谣消息，或者不把辟谣消息信以为真。
六、真相与谣言：容错率与放平心态 (53:46 - 62:06)
真假没有那么清晰的边界
虞鑫对"真与假"的问题给出了一个非主流的回答：
"我们生活中存在如此明确的真或假界限的事情，其实没有那么多。" 很多可能假的事情能够去辟谣，但很多事情是没有机会辟谣的。能够被辟谣的事情可能是百分之一、千分之一的事情才能有人去辟谣，因为辟谣需要资源、实力、能力。谁能定义什么是谣言呢？只有某些权威能够定义什么是谣言。所以真和假这件事情有时候很难去界定，没有那么清晰的边界。
更好的态度是：容忍一定的容错率，容忍一定的模糊性，降低媒体内容对自己的即时性反应。
他举了一个例子：上课时本科生同学会问如何避免遇到反转新闻。他的回答是："反转就反转吧，关你什么事儿啊？你就看着就行了。"比如看到一个事情，就看着就行了，呆着就行了。
这个世界是平凡的、阳光的
虞鑫虽然是研究新闻的，但他的态度是：美国新闻学有一个经典论述叫"狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻"——抓住眼球的那些反常的东西才叫新闻，这是美国新闻学的金科玉律。
"但是这个世界是平凡的，这个世界是阳光的，这个世界是安之若泰的，大家开心在生活。哪有这么多反常的事情给你去报道？"
很多时候新闻上或报纸上报道出来的东西，天生加了很多故事性的成分。事实上可能只是有一点点反常的东西，但整体来说还是在日常生活的轨道和逻辑中。但记者、媒体就会偏向于把事情变成非常离奇的，把正常的在轨道内的细节给忽略掉，把可能有一点点出轨的部分给放大出来——"正如我们俩此时此刻在做的，强势把算法说成一个很吓人的东西。"
媒体可以这么干，它要去挣钱。以美国为例，美国新闻业、美国记者、美国报纸说要报道真相、守护美国社会，但它是商业机构，现在被硅谷冲击得都不太行了，当然要找更多反常的东西去吸引注意力。
结论：真与假没有那么重要。把自己的生活过好，判断清楚你身边的人。不要去关心特朗普到底有没有爱上白宫的保姆——这条新闻是彻头彻尾假的一件新闻，压根没有短剧拍"美国总统爱上我"这个事情。
虞鑫的态度是：不管是造谣一张嘴辟谣跑断腿，请放平心态。如果每个人都放平心态，这个社会会更美好。
七、社交媒体是否在推激化观点？(62:07 - 72:19)
平台有动力治理激化内容
天宇引出下一个话题：每个人放平心态、过好自己的日常、关注周围，对个人是最好的。但大家讨论很多的一个问题是：社交媒体是不是在把更多冲突的观点和更多激化的观点、最刺激多巴胺的信息推到人面前？这导致生活更加乏味，对日常生活的关注度更低，因为那些东西刺激的多巴胺已经有一种脱敏的感觉。
虞鑫认为短视频总体来说还是一个相对轻松的东西。如此严肃的政治、经济、社会问题或观点辩论，不是它能够承载的，也不是大家真的如此想要通过刷抖音来获得的信息。他当然对很多世界的外交问题、政治问题、经济问题、社会问题有很多关注和想法，但从来不会在下了节目之后躺在床上刷抖音时期待看到如此政治的内容。这显然不属于躺着的晚上该获得的东西。可能是白天在课上、跟学生交流、跟同事交流、跟社会其他人交流——那个场所才是讨论这些问题的地方。
"短视频就一天就那么两三个小时，开开心心的看看好看的人、好看的食物、好看的景色不是很好吗？"
李天域觉得有意思的一句话是"要学着去降低自己对媒体的反应"。他们之前讨论的是怎么学着和算法相处、和社交媒体相处。但虞老师讲的好像是另一个侧面：也可以学着不和它相处，看看之外的世界，找找短视频平台之外的其他信息获取渠道。
天宇从平台方角度补充：如果预设平台方的目的是让用户在上面花更多时间，那这里边有一个不成立的地方——如果搞很多极化情绪、非常虚假的新闻，用户的停留时长是会变短的。有时候看到一个令人觉得匪夷所思的东西出现在时间流上，选择就是换一个平台去看。
所以比较正向的角度是：从内容优化和假新闻、观点激化的角度，平台是有治理它的动力的，平台治理一定意义上会保证用户留存。
公共性的残酷本质
李天域想到美国新闻学那个"人咬狗才有意思"的原则，其实现在很多大家爱看的东西甚至都不是人咬狗——大家就爱看那个狗、那个猫。从新闻角度讲，这个东西完全没有任何公众性。他最近看那个《新闻女王》二在讲新闻一定要有公众性，但好像现在是处在一个似乎没有公众性也可以的状态。
虞鑫就公共性这个概念展开讨论。公共性对应的是私人性或个人利益。公共性要增长，它能够使得所有人的利益都增长吗？还是说公共性的增长降低了一部分人的个人利益，而增加了另一部分人的个人利益呢？
在大量的政治实践中，公共性的增长是要降低一部分人的利益的，才能实现公共性的增长。很难做到类似于帕雷托最优——每个人的利益都增加了同时公共性增加，这种情况很少发生，是一个非常理想的状态。
这是个非常残酷的问题：不是说嘴上说追求公共性、为公众发声就行了。谁都说自己是为公众发声的，没有人说是为资本家打工的或为自己发声的。但真正怎么做其实很难评判。如果说新闻业的力量足够大，一个记者是私人商业媒体雇佣的雇员，那他凭什么去做如此影响公众利益或政治属性那么强的工作呢？这里面有很多问题值得讨论。
八、算法会离间家庭关系吗？(72:20 - 80:21)
一个"有点可笑"的命题
天宇提到最近比较被讨论的一个点：算法会离间家庭关系。大意是很多用户或不同家庭成员因为算法推荐的内容差异，陷入了自己的信息茧房，从而造成家庭关系问题。
虞鑫的回应非常直接："这个命题是一个有点可笑的问题。"
他的论证分两层：
第一，短视频不应该成为一个人认知的全部来源。 你用媒体就能影响你的认知这件事情非常荒谬。就算一个人看两三个小时抖音或短视频，之外难道没有生活吗？当然在当代社会，家庭成员之间的关系是更加复杂的、更加多元的，确实相处起来需要认真相处。
第二，认知、态度、观点这种理性的东西，不应该是家庭生活的主要部分。 家庭成员的本质不是认知或理性层面的认知，而应该是感性层面的——一个情感的连接，这是家庭成员的定位。
虞鑫分享了自己与父亲的经历：他们在很多时政观点上有很大分歧，甚至会吵这个事情。读大学时年轻的他真的会跟父亲吵，吵完就互相不理彼此了。但这不影响第二天该干嘛干嘛——哪怕认知上或观点上有分歧，并不会影响家庭成员之间的情感。这是最重要的事情。
现在年纪大了，父亲年纪也更大了，两个人都更成熟了，就不会为了这种事情而不聊了。当发现家庭成员跟你的观点有不合，哪怕到了三观不合的时候，就知道有这方面不合，就不要去讨论它不就完了吗？为什么要为了家庭成员去讨论这么严肃的话题？"你们就是情感的纽带、依赖，这是最重要的一件事情。"
问题的本质不在短视频
虞鑫总结两个地方：第一，短视频平台不应该成为一个人认知的全部来源；第二，认知、态度、观点这种理性的东西不应该是家庭生活的主要部分，家庭生活的主要部分还是情感的依赖。
"退一万步讲，如果说存在因为认知原因而导致家庭关系不和的家庭——难道没有短视频你们就和啦？你们居然会因为观点不同而不和，本质原因是你们要学会如何和起来，而不是学会如何戒掉短视频。"
天宇看到这个新闻时也是这个观点：问题显然不在短视频上，应该是家庭相处的问题。
虞鑫指出这条新闻本身就是"为了反常而反常"的典型案例——为了写这个新闻写了这个新闻，忽略了家庭成员和家庭关系里正常的主流部分，把非常微小的非主流部分单独拿出来放大成新闻，很荒谬。
用魔法打败魔法
天宇分享了一个有趣的解法。父母看短视频受到影响怎么办？用短视频跟父母对轰，用魔法打败魔法。他妈妈经常给他发微信视频号里奇奇怪怪的养生内容，前段时间转发了一个"应该多喝水"的帖子，而且是一个非常清奇的角度讲为什么要多喝水。然后他居然找到了一个推荐少喝水的帖子——喝水喝多了会中毒——转给了她。他妈妈回复："咱们都注意呗。"
李天域感叹："中国人的性格是调和的。"
九、信息平权的复杂性与知识沟 (80:22 - 89:14)
短视频能实现信息平权吗？
李天域接着上面的话题，觉得挺有深度也挺有意思。社交媒体像抖音、B站、小红书，特别是信息多样性更多的平台，能让我们看到原本看不到的世界，让我们感受到信息平权——一定程度上是在说刷视频的两三个小时能够改变我们的一些认知。所以当我们相信它能给我们负能的时候，可能也要接受它可能给我们带来张力这个因素。但他仍然非常同意虞老师说的：如果这些事情都能导致你家庭不和的话，可能问题还是出在你自己身上。
虞鑫介绍了一个跟信息平权相关的经典理论——"知识沟理论"（也叫数字鸿沟理论）。信息平权的概念希望：能够有更加多样性的信息，原来在信息获取能力上相对弱的人能有机会获得更多样的信息；或者原来在主流媒体中可能不太能见到的内容，可以通过多样性的平台推送到人们眼中。
但历史上的知识沟理论是这样的：
1960年代的例子——私立学校学得更好，公立学校学得不好，公立学校的小孩学不到一些知识。于是在电视上放《芝麻街》，通过大众媒体的方式让公立学校的小孩也能有机会接触到更有意思的知识或更多知识。
结果发现：原来就学到很多东西的小朋友，通过电视学得更多；原来学的不多的小朋友，学的相对比较少。虽然社会总体的知识都增加了，但他们的差距是变大了，而不是变小了。
这揭示了平权的复杂性：看上去是给所有人赋能的东西，并不必然带来真正的平等。 当然也有好处——都增加了。
天宇认为这就是内在的复杂性。每一个群体面对的情况不一样，吸收信息的方式和媒介不一样，用什么样的手机和设备也会影响到跟信息接触的方式。所以平权的出发点和平权的结果很多时候比较难以分析，有的时候出发点是好的并不一定结果是好的，这是面对复杂系统的风险。
短视频只占1%
李天域想聊一个关于真相的问题。基于用户调研的研究报告得到的结论，是根据用户在测试中的感受来得到的。多大程度上用户的感受等于事实的真相？比如一个人受到电信诈骗时，他是不会觉得自己被电信诈骗的——他的认知和所谓事实的真相之间有巨大差异。
虽然不是说短视频平台算法和用户感受之间是如此极端的差异，但作为普通用户，该怎么知道算法对自己来说是好的还是坏的呢？当我们讨论平权时虞老师说的一个问题：如果本来就是相对容易被影响的、相对不知道真相的，这些东西对他有多大的帮助呢？
虞鑫表示大概理解这个问题的初心和初衷。他只能说自己的观点（不一定正确）：把这件事情回归到一个人的成长，或者社会中相对弱势的人的成长上来。
第一，一个好的社会应该让那些相对弱势的人能够有机会通过努力获得相对体面的生活或好的生活。 虞鑫身边认识一些这样的人。
第二，在这过程中这个人怎么看待周围的世界、接受到世界带给他的信息肯定是很重要的事情。但显然短视频不那么重要。 更重要的是教育——教育体系能不能让一个人，不管家庭背景怎么样，都能够通过努力获得更好的教育，或者哪怕所有基础教育都非常好，都能获得相对好的、有负责任的老师能够让你学习知识。
在三观的形成、认知的形成过程中，或者说如何获得更好的信息环境让自己生活变得更好、让人生更加有意义——这件事情更多来说不应该是短视频平台来承担的，说短视频平台要做这件事情是非常过于苛责这个行业了。
解决这个问题应当是一个好的社会每时每刻所有人都在想的事情：让所有人都有机会过更好的生活。这需要整个经济体系是包容性的，政治是更负责任的或真的实现了公共性的，教育是更负责任的或能提供帮助你过得更好的人生的教育——这是一个非常非常综合的事情。
"你说大众媒体或主流媒体在其中占多少？我虽然学新闻传播，但我认为主流媒体可能起到作用顶多10%。在10%里面，短视频平台起到作用是多少？可能10%。所以短视频在这个事情上只能起到1%的作用。所以我觉得它不重要。"
十、平台监管：差异巨大但用户心态更重要 (89:15 - 99:52)
有的平台牺牲流量维护生态
李天域觉得虞老师说的很有意思。他比较震惊的是主流媒体占10%、短视频平台在其中又占10%这个比例。他会原生地觉得在当下这个时代，受到媒体的影响可能是很大的，而且这个比例可能在越来越增加。
虞鑫补充说这个10%是对于个人三观形成、认知方式形成的影响层面。但对于一些当下正在发生的事件、事实，在信息层面的影响，那肯定像李天域说的是非常非常大的。这是两件事情。
李天域顺着问平台的监管角色是怎么样的？虽然都知道平台是想维护比较健康的生态的，但有什么是可以现在做的或做得更好的？
虞鑫不点名地指出：不同平台之间在内容监管层面是有差异的。
- 做得好的平台：真的牺牲了流量在维护健康生态，某种程度上牺牲了一部分自己的商业利益
- 做得不好的平台：不太舍得把一些流量砍掉，或把一些账号封禁
不同平台的监管态度、意愿、能力、措施都不一样。即便是他心中想表扬的那一家，虽然已经做得很好，很多信息确实很少看到了，监管是有用的，还是要好好做监管的。但他认为哪怕有些在他心中不表扬的平台，每个用户在看的时候还是反复强调：个人如何去看待他所看到的这些信息和内容，用什么样心态去看待它——是比较淡定的、相对有一定距离的，还是沉浸在里边的、什么内容都要对自己产生一种立刻反应的。完全不一样的状态。
用户的心态更重要
就像李天域所说的，我们在一个深度媒介化的社会，媒体上的内容不仅是对我们看到的内容，还包括很多思维方式都有影响和改变。在这过程中，如果能够相对跳离出来一点媒体的世界、媒介的现实，更多的感受身边真实存在的那些人——你的好朋友、同事、伙伴、客户、家人，真实感受他们的感情、他们的喜怒哀乐，然后去盯好你手头那些事儿，不管是工作上的还是真正关心的事情，把这些情感上的、理性上的、身边的事情给关注好，而去远离或者跟你没关系的事情保持距离，哪怕觉得跟你有关系但你不开心或反对的观点保持距离——我觉得人生过得更好就很好了。
"在这个世界上，每个人都是在学会怎么过好这一生。你还是你的主人。"
哪怕平台的监管做得再好或再不好都不那么重要，本质上还是你怎么去看待你所接触的这些信息。
李天域觉得很有道理。平台监管是一方面，但很多事情都是随时的动态博弈，有规则就有漏洞，就有人想钻漏洞，然后就会有新的规则。这种博弈一直会存在下去，不能指望规则日益完善到完美。也许另外一个可能有力量的东西是：大家对算法应该有更多的认知，对怎样和媒体相处要有更好的理解——包括怎么和这个特别深度媒介化的社会形态做交互。像虞老师说的身边的人很重要，但我们同时处在一个深度媒介化的社会里。所以可能还是像虞老师说的教育的力量——对人工智能、对算法的原理这样的内容，也许可以更早地普及到义务教育的课程当中，可能会有一些正面的意义。
虞鑫很同意：作为成年人怎么去跟媒体相处、跟平台相处是很重要的功课。这个功课有没有可能成为给未成年人、给小朋友的一个基础教育的课程或部分，是一个值得去研究和开发的事情。
短期主义与长期主义
天宇最后补充一个想法。虞老师提到一些比较耸人听闻的新闻，从平台监管角度来说它是牺牲了一部分自己的流量在做监管。但这里面可以区分短期主义和长期主义。
从短期主义角度来看，确实平台在牺牲短期的流量数据。但在长期来看可能是相反的——如果用户总在同一个平台上看到垃圾内容，"我打开翻三页，那个垃圾站的臭味就已经飘过来了"，用户是不会经常在上面消费内容的。
所以对于算法的设计者或平台方对算法的监管，从长期主义角度来说利益跟用户是更加统一的。平台不是单纯地牺牲了流量，而是从长期主义角度留住了用户。这是平台从他的目的角度可以看到的方式。
虞鑫非常同意这个观点。
十一、从主动摄入到被动输入 (99:53 - 109:52)
算法改变了选择的时机
天宇提出一个很重要的话题作为收尾话题之一。算法在很多用户角度来说做了一个比较大的改变：把我们的信息从主动摄入变成了一个"被动输入"的状态。
原来看纸媒或微信公众号这种信息流，用户在自己点击一个文章去阅读的场景下，是先做了选择、再去摄入一个选择了的信息。在现在瀑布流的算法推荐下面，用户的主动性有一点掉位——算法推给下一个视频，可能没有选择的过程就直接开始看，选择变成了"我不看下去"这个变化。
与电视时代的类比
虞鑫觉得这个问题很有意思，很难直接回答到底有什么影响。但他想到：刚才说原来看网站或社交媒体是信息流、瀑布流，可以选择去点什么。往前看到电视时代，看电视调频道时你也知道有节目单。但其实很多时候也是漫无目的在调频道，也是不知道下一个频道是什么节目的状态，可以做一个类比。
传播学历史上有很多关于电视和报纸对人效果影响的研究。一般认为：
- 报纸：呈现方式比较简单，只是黑白文字或有点图片。看的时候要调动很多自己的知识、背景、很多想法去看新闻报道，与内容的互动性更强，或者说你去主导看报纸内容的影响更多一点
- 电视：有听觉、视觉、动起来的场景，看的时候不需要动脑子，沉浸在里面看就行。电视相比报纸对人的影响更加直接、沉浸式
确实可能我们会觉得短视频对我们有很多很沉浸式的直接影响，可能跟这种视听语言本身的特点有关系。但虞鑫又想到：如果相比于电视而言，短视频也有一个互动——人是可以去驯化这个算法的，人是可以跟短视频平台进行互动的。
原来是人和报纸的关系、人和电视的关系——是一种人的自我本能反应的关系。而现在人和短视频平台的关系，是一种技术帮助了我们如何去更好的掌控这个内容、掌控这个平台的算法的契机和机会。
"它一方面有很强的沉浸式的视听类媒体天然有的直接影响，但同时技术反而给了我们一种反过来去调教它、去驯化它的能力和机会。这是一个很有意思的双向过程。"
这可能是理解当代用户和短视频平台之间关系的一个视角。
选择权一直存在
天宇觉得很有意思：这个媒介一定程度上至少还可以跟它互动，还有一层自己可以主动的选择权在里边。尤其是跟电视那个媒介去对比，这个例子很有意思。
李天域也很同意。其他更传统媒介的例子提醒我们：选择权和被选择的空间一直都是存在的，不同媒介可能有形态上的特殊性。可以选择去哪个平台看内容，过去可以电视换台、买不同的报纸，这些都是选择。当然一旦选择了电视台或报纸或关注了某个博主，就接受了一些被选择的空间——这一直都是存在的。
从这个角度来看，短视频平台给我们带来最大的不同是它的普及度——让之前没能被其他更传统媒体覆盖到的群体也能被覆盖到，所以给我们带来更崭新的一种多样性的可能。他们上一期节目在和古人类学家对谈时也谈到了多样性的重要之处。
特别是在现在这样的环境中，像虞老师多次提到的，人是有短视频之外的生活的。在短视频平台内追求多样性是非常好的事情，但多样性不仅仅来源于此。有更广大的生活和短视频平台作为一种消遣：如果生活是压抑的、单调的，短视频是多样性的补充；但如果生活本身有很多可能性，可能也需要去关注那些身边的可能性。
这是他最后想说的——生活的复杂和多彩既可能来源于媒介，但也在媒介之外。
对长视频的希望
天宇最后补充一句。作为视频播客博主，他对这个算法或社交媒体的视频媒介还是抱有一丝希望的。要不然也不会在短视频充斥的时代愣头青地做一两个小时的长视频。
而且他看到有数据说抖音的长视频推荐似乎挺成功的——算法不是只在短视频上面看到好的效果。结合之前说的用户留存的期待，如果这些长视频能够提供既相对深度又用户留存的话，对于算法开发方来说这自然也是他想要的事情。
所以最后想说的是：推荐算法等于短视频这个等式可能有点片面。在今天尤其是视频播客似乎在起飞的环境下，我们也看到了新的可能性。
十二、终章：你想活出怎样的人生 (109:53 - 结束)
我们都要活到一百岁
虞鑫觉得今天聊天聊得很开心。他自己目前的状态是：学术当然很重要，但可能挺好的是现在不是为发论文而发论文，而是想做一些自己感兴趣的研究，或者想表达一些自己想表达的东西。
就像刚才两位总结的想法一样：短视频也好、工作也好、做节目也好，都是生活中的一个又重要但同时也可以放在一边的事情。
虞鑫有个看法一直想跟大家分享："我认为我们这一代人都是要活到一百岁的，未来科技一定是非常发达的。所以你一定要想好你这一百年时间到底要过一个怎样的人生。"
你要发展很多兴趣，做很多有意思的事情，认识不同的人，去不同的地方生活——这才是真正重要的。
"与其说是在聊算法、聊信息茧房、聊短视频平台跟人类的关系，我不如说其实更多来说，我们是在聊你到底用一种什么样的态度，你想活出怎样的人生。你是用每天怎样的一种状态去面对你每天的生活的。"
短视频是个消遣，或者是一个不需要大家去take so serious的事情。但在这样一个媒介化的社会，短视频就帮助我们去探索了一个非常不一样的、别人非常不一样的人生。如果说它真的吸引到你了，你去做了很多攻略、很多研究，不妨在恰当的人生时候去实践一下、看一看。那样的情况是不是足够好？这是虞鑫在这个年龄段特别想跟大家分享的事情。
乐观的声音让世界更好
天宇的结语回应了节目五六年前的第一期——同样是关于算法是否支配了我们的世界。一晃已经过去了五六年时间。他觉得这期讨论比当年乐观了许多。
随着不断制作新的节目，越发体会到那句话："负面的声音有时候似乎总是对的，但乐观的声音会把这个世界变得更好。"
虞老师说我们这代人的人生可能有100岁，在这样的时间尺度下，信息来源可以是多样的，算法并不天然意味着信息茧房。真正决定我们相信什么、看到什么、思考什么的人，终究是我们自己。
无论是现象还是现象，能够保持思考、保持好奇心，试图去理解这个不断变化的世界，如果可以的话让它变好一点点——这是一件非常美好的事情。