Daniel Bessner on American Primacy, Cold War Liberalism, and the China Challenge - 主题精读稿
Daniel Bessner on American Primacy, Cold War Liberalism, and the China Challenge - 主题精读稿
前言：美国霸权的思想根源与中美关系的未来 (00:00 - 04:36)
Kaiser Kuo 指出，当前美中关系的讨论中，"新冷战"已成为一种修辞反射，塑造着预算、外交政策辩论、媒体叙事，甚至普通美国人对中国的看法。但"冷战"究竟意味着什么？这些框架最初是如何形成的？当我们让"生存冲突"的语言驱动政治和政策时会发生什么？
要清晰地思考当下，往往需要回溯过去——不是寻找简单的类比，而是理解产生并至今仍维持冷战心态的思想和意识形态机制。 这正是本期嘉宾 Daniel Bessner 的工作所在。Bessner 是华盛顿大学外交政策学者，同时是《美国声望》播客的联合主持人。他广泛撰写关于美国权力架构、国家安全国家的崛起，以及他所称的"冷战自由主义者"群体的文章——这些思想家帮助定义了20世纪及以后美国外交政策的意识形态格局。
本期播客将探讨冷战自由主义如何重塑美国政治生活，美国如何将自己的全球主导地位视为自然且道德必要的，以及"冷战是谁的错"这一问题为何在大国竞争复兴的时代仍然紧迫和相关。同时也将讨论中国崛起、美国衰落的焦虑，以及想象一种不落入道德二元对立和意识形态恐慌旧模式的美中关系需要什么。
一、从伊拉克战争走来：学术背景与研究动机 (04:36 - 10:08)
Bessner 介绍了自己的学术背景。他的研究聚焦于"防御知识分子"——帮助定义美国外交政策应该是什么的思想家群体。作为一个被2000年代伊拉克战争政治化的人，他成年以来对美国外交政策的体验就是不断的失败、不断的干预，以及对他人生活的摧毁——无论是字面意义上的还是从根本上将人连根拔起。
这让他开始研究美国主导地位是如何成为众多美国人、特别是美国精英的基本假设的。 他的学术工作始于对智库形成的研究，因为有趣的是，美国外交政策的许多思考实际上并非发生在政府内部，而是在名义上私人但早期冷战时期几乎专为美国政府工作的机构网络中进行。
他特别关注兰德公司的创立——真正的第一个现代国家安全智库。它于1946年作为道格拉斯飞机公司的"兰德项目"成立，1948年独立成为在1950-60年代声名鹊起的兰德公司。Pete Seeger 写过一首名为《兰德赞美诗》的歌，《奇爱博士》中的奇爱博士从"平淡公司"收到报告。Stanley Kubrick 实际上会见过兰德著名的核战略家 Herman Kahn。
Bessner 探索的是为什么如此多的美国外交关系思考发生在政府范围之外。他的结论是：美国外交政策几乎从一开始就是反民主的，特别是自1940年代美国成为全球霸主以来。
作为社会主义者，在"占领华尔街"运动和 Bernie Sanders 作为认真的总统候选人崛起之后，他开始涉足政策工作。他在《纽约时报》发表的第一篇重要公共文章题为"Alexandria Ocasio-Cortez 对南海怎么想？"——实际上是关于民主社会主义外交政策应该是什么原则。他为2020年桑德斯总统竞选做过一些咨询工作。他在《Harper's》杂志发表的《帝国滑稽剧》总结了大约十年对美国在世界上应扮演什么角色的思考。当谈论美国今天在世界上应扮演什么角色时，实际上就是在谈论美国对中国应采取什么立场。
二、冷战自由主义的智识谱系：从进步主义到精英管理 (10:08 - 16:14)
Kaiser Kuo 指出，在 Bessner 近期的文章和即将出版的论文集《历史视角下的冷战自由主义》中，他论证美国的知识和政策制定精英在冷战早期内化了一整套关于人性、冲突必然性、技术官僚精英管理必要性的假设，这些假设在冷战于1989或1991年结束后仍继续塑造美国外交政策。
冷战自由主义作为一种现象之所以重要，是因为基本上是冷战自由主义者创造了美国权力的架构和1940年代美国帝国的建国意识形态。 创建外交政策制定机构（如国家安全委员会、中央情报局、国防部和兰德公司等智库）的人都是冷战自由主义者，他们对现代政治和美国在世界上应扮演的角色有特定的理解。
自由主义是一种复杂的现象，是一种可追溯到18世纪初的多元意识形态。Bessner 认为应该将自由主义理解为源于法国大革命——基本上是法国思想家对革命恐怖暴力的回应。Benjamin Constant 和 Germaine de Staël 夫人等人可以说是最早可以自称为自由主义者的人。他们理解君主制和王室主义存在问题，但也害怕革命恐怖。因此，自由主义在本质上试图在君主制和他们所认为的革命恐怖之间走出一条中间道路。
19世纪自由主义在欧洲以各种流派发展——英国的 Gladstone，法国和德国的各种思想家。但自由主义真正传入美国是在1930年代。 理解美国的一个关键点是：直到1930年代，美国思想家和精英并不使用我们今天使用的左（共产主义和社会主义）右（法西斯或极右反动）、自由主义居中的政治光谱。美国人实际上认为他们的政治格局独立于欧洲。这里从未有过君主制，而在欧洲，右翼是与君主制相关的。美国有的是各种各样的区域政治组合，往往相当奇特——比如新政联盟，是北方自由派和南方迪克西民主党人的奇怪组合。
自由主义真正在1930年代传入美国。Franklin Delano Roosevelt 在1932年首次使用这个词来描述他的政治纲领，很大程度上是因为他不想使用"社会主义"一词。但它本质上是左翼进步主义的一个分支。
进步主义运动在1880-90年代兴起。 基本理念是使用技术官僚社会科学方法来管理日益复杂的工业社会。有右倾进步派如 Teddy Roosevelt，也有左倾进步派如 John Dewey。在1910-20年代，进步主义运动分裂，FDR 的新政是左翼进步主义的一种分支。
理解进步主义的一点是，它与民主公众有着奇特的关系。从进步主义运动早期开始，就存在对普通人的怀疑。这种潮流的顶峰可能是 Walter Lippmann 及其《公众舆论》一书，他基本上认为精英不能指望普通人"无所不能"——即能够在一堆不同的议题领域明智投票。 因此需要建立一个技术官僚精英来管理事务——他当时真正谈论的是国内事务。
冷战自由主义本质上认为，需要建立一个专门管理外交事务的精英阶层。 1930年代的纳粹主义经历和1940年代的苏联共产主义——基本上是希特勒和斯大林这样的独裁者的出现——表明美国需要在世界事务中发挥积极作用，否则世界将落入他们所说的"极权主义"之手。需要用非常强大的军事力量来支撑这种积极作用，冷战自由主义者认为这将通过一种赤字支出的军事凯恩斯主义来基本结束国内失业。
三、从社会主义者到冷战自由主义者：知识分子的转变 (16:14 - 19:45)
Kaiser Kuo 提到，冷战自由主义植根于特定的中世纪思想家群体的焦虑和经历。一些人们非常熟悉——Hannah Arendt、Reinhold Niebuhr、Isaiah Berlin、Arthur Schlesinger Jr.，甚至一些我们通常认为更保守的思想家如"遏制"理论的作者 George Kennan。这些人都在对1930-40年代的灾难——大萧条和战争——做出反应，得出关于人性、民主脆弱性的悲观结论，以及需要精英的引导之手来塑造它。他们对大众政治普遍持怀疑态度。
要理解的是，许多冷战自由主义者（不是全部）在1920-30年代是社会主义者。 许多人实际上是从德国移民到美国的。Bessner 第一本书的研究对象 Hans Speyer 是兰德公司社会科学部门的创始负责人，在1920年代末与德国社会民主党密切相关，甚至是工人教育者。
如果了解马克思主义理论，马克思基本上说无产阶级需要认识到自己既是历史的客体（即被工业资本主义力量作用的对象），也是历史的主体（即能够改变资本主义的力量，因为资本主义依赖他们的劳动）。他们应该是历史的主体-客体。但1920-30年代发生的是这一切没有发生。相反，纳粹主义特别是在德国崛起，苏联转变为许多人认为的专制社会。 特别是1936-37年的莫斯科审判是一个重大时刻，许多老布尔什维克被审判。
这种与纳粹主义和苏联共产主义（斯大林主义）的遭遇，本质上迫使许多左翼人士重新评估他们关于历史方向的假设，特别是关于普通人智慧的假设。因为他们认为普通人支持希特勒或斯大林，而在美国，普通人在大萧条后恐慌挤兑。美国人总是比欧洲人更"中间派"一些，但1930年代有很多大众行动，自由派精英和新兴自由派精英对此持怀疑态度。
二战的经历改变了一切。美国凯旋而归，强大得难以置信。 很难传达美国在1945年有多强大：它是唯一拥有真正空军的国家，唯一拥有核武器的国家，负责大约一半的世界出口。当然，与苏联、西欧、中欧和东欧不同，它在战争中没有遭受物理破坏。它在日本也有令人难以置信的地位——当然占领了日本。
四、1945-1949：霸权选择的关键时期 (19:45 - 22:22)
1945至1949年间，实际上存在关于美国在世界上应扮演什么角色的辩论。仍有人主张美国应该像一战后那样——基本上返回本土，把欧洲留给欧洲人，在亚洲保持立足点。众所周知，从门户开放照会以及更早的19世纪末开始，美国一直希望在东亚保持贸易地位——可能不是作为军事霸主，但要保持存在。
存在"国际主义者"（与 FDR 联盟和民主党相关）和被贬称为"孤立主义者"但实际上是"半球主义者"的人之间的辩论——后者认为美国应该主导西半球但不应主导全球。
在1945至1949年期间，民主党越来越站在干预一边。1947年3月，杜鲁门总统宣布所谓的杜鲁门主义，实质上说美国将资助世界各地的反共政权。
1949年发生了两件事，真正结束了民主党内部的辩论。首先，毛泽东在中国取得决定性胜利，1949年10月1日（西方日历）宣布中华人民共和国成立。然后在那之后一两周内，美国追踪到苏联引爆了原子武器。在很短的时间内，中国"失陷"了，苏联获得了核武器。
这基本上对大多数中间派和左派建制派来说意味着：好吧，我们要和苏联打冷战。他们就是不能赢。 共和党更传统上是半球主义的，这种转变稍晚一些。但真正当艾森豪威尔在1952年总统提名中击败 Robert Taft 后，共和党基本上也接受了这一计划，与冷战和解。最著名的是 William Buckley，他来自更传统的半球主义立场，但到1950年代中后期，Buckley 也接受了冷战。
这基本上成为从1950年代到今天美国外交政策的霸权逻辑。
五、"第二次新政"：霸权的制度化 (22:22 - 25:52)
Kaiser Kuo 问 Bessner 是否同意 Steve Wertheim 对美国在二战后（或二战期间）主动选择寻求和维持霸权的描述。
Bessner 认为可以将霸权意愿追溯到法国沦陷，但这一选择直到1949年才真正制度化。 他认为把这种制度化——国家安全委员会、中央情报局、国防部等字母机构的创建——看作"第二次新政"是有用的。如果1930年代的第一次新政旨在创建管理国内空间的机构，那么1940年代后期的第二次新政的机构基本上旨在管理国际空间。
所以你有这样一个讽刺：国内的进步改革与海外迅速变成帝国主义的东西联系在一起，这代表了现代自由主义核心的辩证张力。
Kaiser Kuo 指出，Bessner 工作中更引人注目的论点之一是，这不仅仅局限于象牙塔或国务院备忘录。它在这些字母机构的安全制度中结构性地嵌入。他想知道这些想法如何从理论跳跃到实际国家权力的机器中？一旦制度化，它们如何以真正超越冷战本身的方式塑造美国对世界的姿态？
关键的故事是制度建设。机构一旦建立，就有自己的逻辑。 例如，国家安全委员会是理想的冷战自由主义机构。它的负责人不需要参议院批准。所以 Henry Kissinger 这样的人是如何成为国家一部分的？他只是被任命为国家安全委员会负责人。许多在美国外交政策史上有影响力的人——McGeorge Bundy 等人——都是通过这个空间进入的。中央情报局和国防部也有自己的逻辑。
但关键在于，冷战自由主义项目的一部分是基本上摧毁1930年代形成的真正左翼和自由派联盟来捍卫新政。 听众可能都听说过麦卡锡和麦卡锡主义，这通常被认为是摧毁美国左翼的力量。Bessner 不认为这是准确的。1940年代末实际发生的是，杜鲁门的民主党作为一个有意识的项目，基本上摧毁了美国左翼的制度。
具体措施包括：在行政部门创建反共忠诚宣誓；司法部长打击左翼机构如好莱坞作家国防动员组织、民权大会和其他明确的左翼团体。最重要的是，由于民主党的压力，产业组织联合会基本上驱逐了共产主义工会。共产主义工会基本上被从劳工运动中流放。然后在1940年代末和1950年代初有针对共产主义者的审判。
Kaiser Kuo 确认这一切都发生在"谁失去了中国"辩论和麦卡锡崛起之前。
Bessner 说这大约同时发生。"谁失去了中国"基本上给它打了一针肾上腺素，但它已经在发生了。 麦卡锡基本上在文化领域——大学和好莱坞——完成了收尾工作。但真正是民主党打击劳工并"净化"自己的队伍。
由于这一努力，加上共和党在1950年代初期加入，"政治止于水边"——意思是每个人都同意美国需要在全球占主导地位。你有了国际基地结构的创建，Daniel Immerwahr 在他的《如何隐藏帝国》一书中称之为"点状帝国"——本质上是在全球投射力量。在1960年代中期的鼎盛时期，有超过一千个海外军事基地。今天美国有大约750个，而中国有2到9个，取决于如何计算。无论如何，这是数量级的差异。
你基本上在美国国家的实际结构中有这种主导的制度逻辑，在美国精英中有这种对主导的意识形态拥抱，然后在1950年代通过各种红色恐慌和反苏元素向美国民众宣传。所以这是一种非常自上而下的关于美国在世界上应扮演什么角色的方法。1940年代末之后基本上没有关于美国是否应该主导世界的讨论。这仍然是今天美国外交政策的意识形态和制度结构。
六、冷战是美国的选择：历史修正与当代意义 (27:53 - 33:26)
Kaiser Kuo 提到，在他提到的《Ideas Letter》文章中，Bessner 重新审视了关于冷战是谁的错这一长期辩论。这场辩论被漫画化为亲苏和亲美解释之间的斗争。但严肃的史学要复杂得多。像 Anders Stephanson 和 Sergei Radchenko 这样的学者揭示了美国的普世主义假设——特别是这种不愿接受势力范围概念的态度——如何使冷战更多是一种选择而非任何结构性的必然。
Bessner 认为今天很清楚冷战是美国的选择。 但这不是为斯大林辩护。斯大林不是好人。斯大林想主导东欧，想强加对苏联友好的反民主政权。在东德、波兰、匈牙利或捷克斯洛伐克战后很长时间内从未有过关于应该是什么样的真正选择。
但事实是斯大林是一个"现实主义者"，他理解权力，不相信苏联会主导世界并使世界变成共产主义。他相信世界应该被划分为势力范围，苏联有自己的范围，美国有自己的，英帝国有自己的，中国有自己的。然后这些国家基本上可以在自己的范围内做任何他们想做的事，在范围外相互打交道并试图避免跨境侵略。
史学研究现在表明美国从未打算接受这一点。 由于地缘战略冲动的结合，以及一种新教千禧年主义——认为大写 H 的历史只有在美国作为全球事务的领导者时才会朝积极方向发展——基本上拒绝与斯大林打交道。如果 FDR 在任，情况可能会非常不同，因为罗斯福有这种"四警察"的国际关系愿景，本质上是一种势力范围的国际关系愿景，斯大林可能会接受。
Kaiser Kuo 认为这可能是正确的。他想知道在2025年理解第一次冷战不是命运而是基于真实意识形态承诺的偶然决定的产物为什么重要——无论是基于新教千禧年主义还是更一般的美国普世主义。现在看中国，似乎在特朗普政府中有一种势力范围逻辑正在上升。我们是否面临类似的决定？
Bessner 认为我们确实面临类似的决定。 特朗普很有趣。他确实认为在50岁以下的年轻外交政策人士中，有一种觉醒的认识：美国将无法像在20世纪大部分时间和21世纪初那样主导东亚。中国实力强大，有自己的利益，而且当然就在该地区。
他认为现在在华盛顿特区内部，有一种老旧的老年统治建制派，最近以拜登政府为代表，真的相信美国能够在东亚成为"同侪中的第一"。他不认为特朗普政府这样想。不管是有意识还是无意识的，尽管像 Elbridge Colby 这样的人与政府有关联，他认为有一种认识：例如，为保卫台湾打第三次世界大战不值得。当真正面临抉择时，这不足以符合美国的利益。
美国显然可能会在东亚保持某种地位，特别是贸易地位，但不会再长期保持那里的政治和军事力量。他希望避免的是这种情况随意发生——比如中国或另一个国家采取某种戏剧性行动，然后美国就离开或做出戏剧性的事情——而是实际上有计划。
表明冲突不是不可避免的，即使在冷战的情况下，冲突也是一种选择，可以帮助决策者重新构建他们应该对中国做什么的想法。 在 Bessner 看来，本质上美国应该有效地返回本土，应该撤除军事基地，应该停止试图主导世界。他有关于这一点的哲学原因——关于他的国际关系理论——但也有实际的物质原因：美国已经不再拥有在20世纪和21世纪初所做的事情的力量。
七、"失落的焦虑"与新冷战叙事 (33:34 - 37:55)
Kaiser Kuo 提到，Bessner 工作中贯穿着一个主题——他所说的"失落的焦虑"，美国精英中一种根深蒂固的恐惧，担心美国霸权正在流失。这也是 Kaiser 自己思考和写作中的一个重要主题。Bessner 论证"衰落"这一概念本身就是一种意识形态观念，假设美国的全球主导地位应该如此，是自然的、可持续的、道德上必要的，而不是20世纪条件的异常产物。这种失落的焦虑如何扭曲美国解读中国崛起的方式？它如何继续影响我们讨论的这场辩论——是接受势力范围还是继续追求东亚霸权？
Bessner 认为有一种新教千禧年主义支撑着所有美国政治文化。 这种普世主义观念最终成为广义自由主义的一部分，特别是冷战自由主义：美国在很大程度上是来"救赎世界"的。美国能做的最好的事情就是把世界变成美国，因为这不仅会让美国更安全，而且对大写 H 的人类也是好的。
他实际上认为像 George Kennan 这样的人把这一点投射到苏联身上，基本上在共产主义苏联意识形态中识别出一种类似于新教千禧年主义的现象。今天人们把这一点投射到中国身上。 在他看来——他不是中国外交政策专家——中国似乎想与世界大部分地区建立经济关系，想在可能的地方建立剥削性关系，但不觉得需要像美国觉得需要主导东半球那样主导西半球。
所以这里有很多政治精英把普世主义使命投射到首先是苏联、今天是中华人民共和国身上，而他不认为这与这些国家的人如何行动是一致的。斯大林没有普世主义使命。他想要势力范围。他认为今天的中国也是如此，即使许多美国精英似乎不愿承认这一点，尽管他确实认为有越来越多的人正在认识到这一点。
Kaiser Kuo 说这是一个持续的辩论，它真正处于核心位置——"中国想要什么"的辩论。你永远不会解决这个问题。有些人绝对相信中国有全球霸权野心，有些人则不这样认为。这也许是中国分析界最重要的分歧。
八、第一次冷战与中美关系的差异与相似 (37:55 - 43:42)
Kaiser Kuo 让讨论这种新冷战叙事。Bessner 暗示许多新兴的对华新冷战叙事仍然非常不加批判地借鉴旧的冷战自由主义框架。它有同样的特征——这种悲剧性的政治观、对邪恶不可根除的信念、美国必须管理全球秩序否则就会一片混乱的信念。这些假设，加上他之前谈到的精英对美国衰落的焦虑，似乎使中国几乎完美地适合扮演苏联曾经扮演的角色。那么就目前存在或最近存在的两党共识而言——Kaiser 认为这也是一个辩论的问题——他更多地将此视为物质现实驱动的，还是第一次冷战的心理和意识形态遗产驱动的？
Bessner 认为两者兼有。 他认为第一次冷战和现在之间有两个重大差异。
第一，美国与中国的贸易比与苏联的贸易多得多，以至于美国产业的衰落直接与劳动力外包到中国相关，而美苏之间的贸易交流根本无法相比。基本上，这里有一个建立在无尽消费承诺之上的经济直接依赖中国，尽管这正在改变。但几十年来，经济关系以冷战时期从未有过的方式嵌入。
第二，还有美中关系的种族化因素。在整个冷战期间，苏联被呈现为"他者"，被呈现为不太欧洲的，尽管许多苏联人是白人、看起来像白人，他们被呈现为他者。但冷战中大部分暴力发生在亚洲——特别是朝鲜和越南——不是没有原因的。这与种族作为重要因果力量有关，与在全球舞台上将不像美国白人精英的人非人化有关。所以与中国也有这种种族化因素，在第一次冷战中与苏联也存在，但程度没有现在高。
但他认为基本上那些想促进与中国对抗的人看到的是一个"崛起的"中国——此时它已经崛起了。所以存在物质现实，但也有这种对美国全球主导的千禧年承诺。但他认为将会发生的是，中国巨大、强大、经济上重要、现在在许多关键技术领域击败美国并且当然在亚洲的物质现实，最终将导致美国从该地区撤退的事实。
所以对他来说问题不是是否而是何时，不是是否而是如何。要以尽可能少的伤害、尽可能少的死亡和破坏以及经济崩溃来做这件事。但美国外交政策精英在他看来从来都不是特别明智的，所以他担心这样的事情不会发生。
Kaiser Kuo 说他想在对话结束时听 Bessner 描绘一下清醒、审慎的撤退实际上会是什么样子，以及除了灾难性逆转之外什么可以促成它。他认为 Bessner 工作的一个含义是，冷战不仅仅是发生在国家身上的事情。它们是国家和国家内部精英积极制造的东西。
当看到当前华盛顿将中国定位为生存性意识形态对手、两党趋同于军事化竞争、台湾海峡被当作全球秩序的道德枢纽时，很难不再次听到1940年代后期意识形态硬化的回声。第一次冷战和这种新兴的美中对抗之间最清晰的相似之处是什么？哪些真正的差异——结构的、意识形态的或地缘政治的——可能实际上允许我们避免重复第一次冷战的灾难性模式？
Bessner 说，声称台湾海峡是美国的重大利益是如此荒谬，这很有趣。 你可以想象从1940年代某人的角度——某个盎格鲁-美国人或德裔美国人，对北大西洋关系有文明观点——将德国视为世界历史的枢纽。但声称台湾是美国世界历史的枢纽是如此奇怪。
他实际上不认为美国和中国会开战，因为他只是认为足够多的美国精英明白，无论你如何定义胜利，美国都无法赢得这场战争。所以对他来说问题真的是如何脱离接触的问题。因为他确实认为——也许他太天真了——假设中国明天确实试图入侵台湾，很难想象美国会为此打第三次世界大战。而他们可能会为德国这样做，或者可能会为古巴这样做，这些被视为美国人真正的生存问题。
所以他确实认为那里有差异，因为意识形态现实就是不一样。中国，至少在他看来，也是资本主义的。这是他说福山是对的但原因错了的时候。福山以为历史的终结会看到自由主义的最终胜利。我们实际上看到的是资本主义的胜利，自由主义本身似乎是正在消亡的东西。 那么美国和中国在某种抽象层面上的实际真正分歧是什么？美国有寡头资本主义。中国有更多的国家党资本主义。他们都准备好相互做生意。
他认为你看到商界的很大一部分实际上在反对与中国对抗，因为它显然是美国企业的巨大潜在市场，至少在理论上，尽管中国对这类进口变得越来越不开放。他认为不太可能以与苏联相同的方式重复，这使得这一切更加荒谬，因为与其这种荒谬的耀武扬威，实际上应该能够比与苏联花了四十年更早地达成某种协议。
他确实认为我们最终会看到这一点，因为苏联基本上从成立起就在缓慢崩溃，而中国无论如何都不是在缓慢崩溃。它只会变得越来越强大，他认为这种力量的现实将迫使美国做出选择。
九、接受多极秩序：美国、日本和韩国的不同困境 (43:57 - 49:23)
Kaiser Kuo 说，Bessner 工作的一个主要含义是，一旦我们停止把美国霸权当作自然的或道德上不可或缺的，一幅非常不同的亚洲未来图景就会出现——美国仍然是重要的参与者，仍然进行贸易，但不再是该地区无可争议的仲裁者。那么美国接受亚洲更多元的秩序实际上会是什么样子？有历史先例吗？比如某种类似维也纳体系后的欧洲协调安排？
Bessner 说美国可以很容易地接受它。对日本和韩国来说要困难得多。 这是现实情况。对他来说讽刺的是，这对美国来说不是一个非常困难的选择。美国人最终会得到他们想要的——他们想要消费。这是这个国家我们喜欢做的事情。我们喜欢消费令人难以置信的世界能源和资源。他认为这至少在目前相当容易维持。对美国来说更不容易的是，例如，主导韩国或日本的军事力量。
所以对他来说，真正的问题是，你如何进行安全过渡？这取决于你站在哪里。如果你关心日本和韩国保持重大自主权，那么你真的想花几十年来规划并为这些国家提供和帮助这些国家发展物质能力。 他们永远不会像20世纪初那样击败中国，但至少在威慑方面可以在一定程度上保持自己的地位。或者你就只是说，祝你好运。中国将决定他们想对日本和韩国或越南或其他国家做什么，这是地区自己要解决的问题。这取决于你的政治立场。
他批评军工复合体。他认为军工复合体在国内有腐蚀效应。他认为它增加了国内军事化。他认为它直接导致了美国警察的军事化。他认为它腐蚀了美国文化。所以他是否希望武器制造商永久获得不断想从他们那里购买东西的军队的准入？这不是他的理想世界。但另一方面，他完全理解为什么日本公民或大韩民国公民会希望拥有国防工业能力，不让中国像美国在历史上欺负许多拉美国家那样欺负他们。所以他认为这是一个困难的情况，取决于你站在哪里就是你坐在哪里。他认为不同的人会根据情况对这个问题有不同的答案。
Kaiser Kuo 观察到，在美国外交政策建制派有一种趋势——威慑和对抗、竞争似乎是唯一可想象的互动模式。Bessner 似乎不接受这一点。他认为也许有替代路径，建立在相互承认合法利益基础上的共存形式。这是一种不把每一个摩擦点都道德化的纪律。那么什么是它的样子？一种建立在共存而非零和竞争基础上的关系在实践中实际上是什么样子？在台湾、贸易、技术这些大问题上的具体表现会是什么？这与我们现在的情况有何不同？
Bessner 说，美国不应该为台湾开战。这不值得打第三次世界大战。 他认为美国对日本和韩国等安全伙伴有义务。所以他实际上不认为明天美国应该停止提供武器。他不认为那是对的。他认为你必须准备某种安全过渡，让这些国家发展他们目前没有的重要工业基础。
但同时，他也认为从哲学上讲，大写 P 的进步主义观念——你可以管理全球事务或管理地区——就是错的。 这不是真实的事实，地区必须自己决定发生什么。他的最终目标是创建某种人道主义全球政府，因为从哲学上讲，他认为所有人都是平等的，无论你出生在哪里，你从哲学上讲不比另一个人更有价值。但问题是，我们如何到达那里？在2025年，我们离那里还很远。所以他认为第一步将是势力范围。我们唯一能到达那里的方式是在国内建立势力范围体系，而他在美国的势力范围内会做的是基本上从中撤退。
他会停止在拉丁美洲的"美国佬滚回家"，只是在北美开始与墨西哥和加拿大发展真正的政治联系，随着时间的推移能够创造一个越来越大的真正民主的、不由资本主义寡头统治的政体。 现在这是乌托邦式的，但他认为你在当下的决定需要由某种乌托邦愿景来指导，除非你只是一个现实主义者，认为战争是不可避免的，只会是不断的战斗。他实际上认为这是一个不现实的立场，因为过去一千年的历史确实表明，政治意识能够从家庭扩展到村庄、到民族国家、到地区等等。没有理由说这不能在越来越大的规模上发生，直到每个人都承认对方是合法的。所以这是他在当下做选择时会尝试做的——做出在他看来最终会导致那种立场的选择。
十、接受悲剧性现实：美国外交政策的道德困境 (49:40 - 53:51)
Kaiser Kuo 说，Bessner 所有工作中都有一个想法贯穿：21世纪负责任的美国外交政策只是简单地要求我们接受某些悲剧性现实。美国不会能够按照自己的喜好塑造每个地区，这是一种对美国权力极限的理解。还有其他国家，包括中国，也许特别是中国，有合法的安全利益，而且你往往得不到道德清晰。当你得到时，它实际上是以牺牲实际稳定为代价的。这对这种政治文化来说不是一件容易接受的事情。我们如此沉浸在普世主义中。我们如此习惯于霸权。这是 Kaiser 与人交谈时不断遇到的情况。因为你深入挖掘一点，就会看到在这么多人的头脑中仍然嵌入着霸权的硬核。那么在实际和智识层面、在道德层面，这意味着什么？
Bessner 说这是和不是。他的意思是，这个国家的前175年对全球干预持更加怀疑态度。 他认为把美国历史解读为不断扩张的帝国历史是正确的——首先从13个殖民地，这本身就是一个定居者殖民项目，扩展到从一个海岸到另一个海岸，主导西半球等等。但当涉及到半球以外的事务时，美国直到一战之前真的不参与——不是在经济上，但主要是在军事和政治上。
所以有悠久的美国克制传统，至少是半球以外的克制。所以对他来说，这实际上比许多人假设的要求要小。这种全球性的东西在美国历史上是相对晚近的，仍然存在对半球以外互动的强大怀疑。真正的问题是，当涉及到拉丁美洲时，你如何使美国脱离对该地区的主导？但在实际效果方面，他认为政治上很难做到，但相当简单。你撤除基地，你停止像你现在这样资助军队。 说起来容易做起来难，但解决方案就在那里。停止所有前沿部署。停止给军队一万亿美元。停止支持这750个本质上用于投射力量的军事基地。然后开始关注你的国内社会，然后也开始减少半球主导——基本上是朝着扩大国内民主，并随着时间的推移在北美本身扩大民主的方向。
Kaiser Kuo 说，对此的反对显然是道德责任呢？
Bessner 说这是胡说八道，历史对此是清楚的。你不能做那件事。你不能管理国际事务。这是一个极其暴力的项目，数千万人死亡。 这是他的回答。
Kaiser Kuo 说这很快就把它切断了。那么 Samantha Power 这样的人，她们的世界观在很大程度上是由美国在卢旺达种族灭绝中的无力和在90年代初南斯拉夫解体中的无力塑造的。这对你来说一点说服力都没有吗？
Bessner 说这很荒谬。他的意思是，我们有一个最近的例子。你有乌克兰的一场好战争，对吧？俄罗斯入侵是坏的。那是坏的。试图保卫俄罗斯在道德上是好事。美国资助加沙的种族灭绝几乎是紧接着发生的？所以关键是你不能有所谓的好帝国而没有坏帝国。这只是历史事实。而坏帝国对世界造成了巨大的伤害。这只是事实的本质。这甚至不是模糊的。所以对他来说这总是一个有趣的论点，因为账本是如此清晰。美国并不是打了一堆高尚的战争然后有几场坏的。
十一、帝国主义现实主义：美国文化中的悖论 (53:51 - 56:44)
Kaiser Kuo 说这是他认为我们应该从历史中汲取的教训，因为显然 Bessner 提出的隐含论点之一是，这不是关于提供干净的类比。不是关于提供政策配方。更多的是某种——甚至不一定是关于扩大我们能想象的范围。更多的是关于消极的教训，我们真的搞砸的地方。
Bessner 说说出好的战争。
Kaiser Kuo 说，显然第二次世界大战是每个人都会说的，对吧？
Bessner 说，说出从那以后好的战争。
Kaiser Kuo 说，显然。
Bessner 说，你知道，这很荒谬。这是令人沮丧的事情，他总是说外交政策辩论往往相当无聊。因为这些实际上不是复杂的问题。如果你真的对美国历史有深入的了解，这非常非常简单。你不能有好帝国而没有坏帝国，而坏帝国一直很糟糕。那你要怎么办？
Kaiser Kuo 说，你知道，就是很难说服美国人他们在世界上不是道德行动者，对吧？我的意思是，这——我相信你实际上已经——
Bessner 说，所以实际上，有趣的是。他有一本即将出版的书叫《帝国主义现实主义》，所以他会稍微复杂化一点。他认为美国人明白他们不是道德行动者，你在流行文化中看到这一点。 他不知道 Kaiser 是不是视频游戏玩家，但《使命召唤》系列，很多，特别是黑色行动分支，是关于美国人基本上是非道德的精神病患者。即使在漫威电影中，比如他不知道你是否看过《美国队长3：内战》，它基本上是说，是的，超级英雄不能做到，但我们必须在没有法律约束的情况下行动，因为这是拯救好人的唯一方式。抱歉。
所以有这个他在这本书中称之为帝国主义现实主义的东西。我们就像——美国人明白他们不能在世界上行善，但他们同时感到需要行动。所以你有这种奇怪的情况，就像对美国权力有一种令人难以置信的犬儒主义。甚至看看 Blinken 和 Lloyd Austin 关于乌克兰说的话。他们不是在谈论捍卫民主。他们是在谈论削弱俄罗斯。所以即使在好的战争中，他们仍然在使用这种权力分析。但它被这种他们实际上甚至不相信的奇怪普世主义所支撑。这实际上相当犬儒。
所以他认为我们生活在帝国主义现实主义的时刻。这本书几个月后出版。也许他应该再回来讨论这个概念。
Kaiser Kuo 说非常欢迎你。那会很有趣。
Bessner 说因为美国人，我们实际上不认为我们是好的。我们不傻。我们理解越南。我们看到了全球反恐战争，特别是在全球反恐战争之后。我们实际上不相信美国项目，但我们也无法想象另一个世界，因为有结构性的事情在发生。资本主义体系在这里运作，我们基本上无法控制。所以他认为我们实际上现在处于一个非常奇怪的时刻，这个帝国主义现实主义时刻。
十二、推荐资源与结语 (56:44 - 结束)
Kaiser Kuo 说他只是碰巧在 Twitter 上遇到那些仍然坚持美国从根本上是好的这个想法的人。
Bessner 说还有华盛顿特区，对吧？他不认为最优秀的人才正在进入外交政策。因为你明白这是一个非常特殊的世界，你不会真的能够改变任何事情。它非常惯性。所以他没有想在华盛顿特区的愿望，而1950年他的一个版本可能会觉得他们能够在世界上做好事。他认为很多人不再有那种感觉了。所以，是的，这是一种——不是要侮辱华盛顿特区的任何人——他只是说，有一种僵化的元素在外交政策辩论中，使它在2020年代有点无聊和有点愚蠢，在他看来。
Kaiser Kuo 说，你几乎是在物理上尽可能远离华盛顿特区，同时还在一个叫华盛顿的地方，还在本土48州。和你聊天很有趣。他很期待当 Bessner 的新书出来时再聊。
Kaiser Kuo 有一个节目环节叫"回馈"，他问 Bessner 点名一个他合作过的人或他注意到其工作的人。
Bessner 说他认为现在最好的外交政策世界是昆西负责任治国研究所，尽管他们有点跨党派。他们不是明确的左翼。他确实认为最好的外交政策分析真的来自昆西。所以他会阅读《负责任治国》。他会查看他们的社交媒体。完全披露，他与昆西的门面有私人关系。她是他的妻子。但他认为他们正在做真正好的、真正有趣的工作。所以如果人们还没有关注他们，他会这样做。他希望他们开始扩大他们在拉丁美洲的影响力，因为他认为那将是未来几十年的大事。他真的很喜欢昆西发布的工作。特别是 William Hartung 和 Ben Freeman 有一本新书，他相信叫《万亿美元战争机器》。 Kaiser 应该看看他们。这真的很有趣，他会研究一下。
Kaiser Kuo 说他很了解昆西的人。他有很多朋友在那里。Jake Werner 是他们的中国人，他也是那里的大通讯人员。他绝对棒极了。Stephen Wertheim 也在那里。
Bessner 说是的，他的书是《明天世界》，这是对二战中霸权选择开始的很好的观察。
Kaiser Kuo 说还有 Michael Swain，他永远有时间。真的是好人。
Bessner 说还有 AmericanPrestigePod.com。最重要的是，我们能够真正开辟前进道路的唯一方式是如果你订阅《美国声望》。
Kaiser Kuo 说这是一个好播客。他真心推荐它。正如你刚才听到的，Danny 是一个好的演讲者，听起来很享受。Derek Davidson，他的联合主持人也是如此。他们带来了很多 Kaiser 倾向于带来的同类人。它扎根于激进左翼，但它是非常明智的、消息灵通的外交政策。
他有另一个节目环节叫推荐，他问 Bessner 谈谈一本书或一个人或一部电影或一些音乐或任何他认为听众会想知道的东西。
Bessner 说这不完全是晦涩的，但他已经工作了大约五年在一个关于涅槃历史的播客上。 将涅槃置于太平洋西北地区的政治经济中，奥林匹克半岛的衰落。所以他一直在听和阅读很多关于西雅图朋克、西雅图独立音乐，当然还有涅槃本身的内容。他们在涅槃录制 Unplugged 的32周年纪念日后一天录制这期节目。所以每个人都去看看涅槃。你已经看过了，但看看，等待他的关于历史的播客。他认为你会真的喜欢它。
Kaiser Kuo 说他也是一个音乐迷，他一直在想他的音乐播客项目会是什么。Bessner 想到了一个在地理上与他非常相关的。
Kaiser Kuo 在 Chapel Hill。应该是 James Taylor。谁想听那个？
Bessner 说涅槃实际上在 The Cat's Cradle 演出过。但当你来到西北地区，你意识到涅槃以及所有其他所谓的垃圾摇滚乐队有多少是真正的地方音乐。以真正的方式，北卡罗来纳州，特别是 Chapel Hill，也有如此伟大的地方音乐场景，那里也有很多工作要做。
Kaiser Kuo 说有一些好乐队。这只是真的不是他的全部，他的类型。如果他必须做一个播客，它将是关于真正令人恼火的夸张和自命不凡的前卫摇滚，这是他的菜。与你在西雅图得到的完全相反。90年代西雅图有一些他仍然经常听的伟大乐队。
Kaiser Kuo 的推荐更切题一点。是 Po Zhao 的 substack。它叫 HelloTechChina.com。 它是一个相当独特的品种。这是一个非常深入但非常易读的、写得很好的、非常内部的中国科技 substack。有很多，但这个是相当新的，特别好。所以 HelloTechChina.com 由 Po Zhao 撰写。有很多有趣的 substacks。如果你订阅他的或者即使你只是看看，他会做很多 substack 推荐，其中很多与技术和中国有关。
Danny，真的很有趣。很高兴有你在节目上，他期待下次。
Bessner 说非常感谢，真的很感激。
Kaiser Kuo 说你一直在收听 Sinica Podcast。节目由他 Kaiser Guo 制作、录制、设计、编辑和母带处理。通过 Substack 在 sinicapodcast.com 支持节目，那里你会发现越来越多的优秀原创中国相关写作和音频。如果你有关于如何帮助节目的想法，请发邮件到 sinicapod@gmail.com。不要忘记在 Apple Podcasts 上留下评论。非常感谢威斯康星大学麦迪逊分校东亚研究中心今年再次支持节目。非常感谢他的嘉宾 Daniel Bessner。感谢收听，我们下周见。保重。
核心收获总结
冷战自由主义是美国权力架构和帝国意识形态的缔造者——这种思想在1940年代创建了国家安全委员会、中央情报局等机构，并赋予它们特定的政治理念。
冷战是美国的选择而非历史必然——斯大林是现实主义者，愿意接受势力范围划分，但美国因新教千禧年主义和普世主义而拒绝。
当前中美关系的两个关键差异：经济深度嵌入（美国经济依赖中国消费）和种族化因素（冷战暴力多发生在亚洲）。
年轻一代外交精英正在觉醒——越来越多人认识到美国无法像过去那样主导东亚，为台湾打第三次世界大战不值得。
"帝国主义现实主义"悖论——美国人通过流行文化理解自己不是道德行动者，但同时感到必须行动，这产生了深刻的犬儒主义。
负责任的外交政策要求接受悲剧性现实——包括美国权力的极限和其他国家（包括中国）的合法安全利益。
实际解决方案相当简单：撤除海外军事基地，减少军费，停止前沿部署，关注国内社会建设。