战争中的经济学家：从"经世致用"到"没出息"，我们需要什么样的经济学家？ - 主题精读稿
战争中的经济学家：从"经世致用"到"没出息"，我们需要什么样的经济学家？ - 主题精读稿
前言：经济学家的角色危机 (00:00 - 04:25)
本期《墙裂坛》由小跑和刘院长共同探讨经济学研究的意义与方向。以陆铭教授批评经济学研究"没出息"为引子，结合《战争中的经济学家》一书中二战时期经济学家在战壕边和谈判桌前左右战局的故事，两人深入讨论了经济学家应该扮演的角色、专业主义的边界、以及当前中国经济学研究面临的困境与机遇。
一、"没出息"的批评与战争中的经济学家 (00:00 - 06:44)
两三个礼拜之前，上海交通大学的陆铭教授在一个公开场合发表了一番引起学术圈和舆论场巨大震动的言论。他批评现在的经济学研究"没出息"——大家都在忙着做非常完美的数学模型，搞因果识别，没有人真正关心中国的现实问题，甚至连政策文件都不读，然后就去搞一些有的没的研究。陆铭在发言中用了一个词叫做"集体无意识"——虽然学术界、研究界大家也都知道这是个问题，但大家就会说没有办法，为了生存，为了发论文，得先保住饭碗、保住工作。结果导致研究越来越奇怪，越来越卷，却离真实的世界越来越远。
就在这个时候，刘院长向小跑推荐了《战争中的经济学家》。这本书写的是一群生活在二战和冷战时期的顶尖经济学家，书里选了七位，讲述在人类历史上最残酷的时期，他们用金融、经济学、数学的手段、博弈论等，左右了当时战局的走向。他们发挥作用的场所不是在校园里、书桌前、电脑前打 Excel 模型，而是在战壕边上、在战争的指挥室里、在谈判桌前。
把陆铭教授的批评和这本书放在一起看，会产生一种巨大的反差感。当年的经济学家每天想的、每天在计算的，就是如何让国家在战争中活下去，或者在战争中拥有一些先手先利。但现在的经济学家在研究人的面相和经济繁荣期之间的关系，大家会研究一些看起来鸡毛蒜皮的小事，或者说大家都在关心怎么样才能把论文发出去。
二、经济学：服务社会的科学，而非书斋里的思辨 (04:25 - 06:44)
刘院长认为经济学虽然叫理论，**但实际上它应该是一个社会科学，是为社会服务的。它并不是一个书斋里的纯粹逻辑推理、哲学思辨，性质完全不一样。**但确实经历这么多年，有些人只要是理论就认为应该是思辨性的、纯粹脱离现实的东西。
他以凯恩斯为例：我们现在都把凯恩斯当作亚当·斯密之后最重要的经济理论家，但他写的东西都是为当时的经济服务的，为当时英国国家的政策服务的，并不是纯粹在书斋里面发现了一个什么曲线。目的性完全不一样。
另外一点他觉得很有意思：中国人把 economics 翻译成"经济学"。"经济"这个词在中国传统语境下，是"经邦济世"，就是服务实际工作的。从这个角度来讲，经济学的研究始终应该是针对现实才对。脱离现实说要研究根本规律，基本上是偏离经济学的本质。
小跑补充了历史视角。最早的经济学还是归类为社会科学，跟自然科学离得比较远。但后来由于爱因斯坦发现相对论、物理学迅速发展，大家开始觉得为什么经济学不能以科学的姿态来发展？如果以自然科学的要求来看待经济学，就和它的本质差得非常远。
三、高桥是清：以生命捍卫理性经济政策的"日本凯恩斯" (06:44 - 16:48)
刘院长印象最深的经济学家是凯恩斯、冯·诺依曼、日本的高桥是清和里昂惕夫，还有纳粹的沙赫特。小跑比刘院长多选了一个孔祥熙，但孔祥熙是作为反面案例出现的。
小跑首先讲述了高桥是清的故事——这本书第一章一开始就描述了一个非常戏剧化的情节：1936 年的东京，一个 82 岁的老人正在卧室里熟睡，突然一群年轻军官冲入房间，高喊一声"天罚"，军刀就冲着他砍下来，同时开枪。这就是日本当年的"二二六事件"。被杀的老人就是高桥是清，经常被称为"日本的凯恩斯"，曾担任日本首相，并且七次出任大藏大臣（财政部长）。
高桥是清的特别之处在于，他运用现代财政、货币和汇率政策，以组合方案的形式来治理日本国家财政，成功地用这些组合拳阻止日本陷入大萧条。书中有一个重要评价：他也许是世界上第一个设计出这一套政策——把财政、货币和汇率组合起来治理国家经济——的人。在经济学理论尚未认识到这些政策手段可以进行组合、加起来作用更大的时候——刘院长指出"这些政策还没有理论化"——高桥是清在 1934 年就已经在日本付诸实践了。他真的是一个先驱。
由于高桥是清的政策，日本建立了强大的经济。这是在军国主义泛滥之前。但不幸的是，日本强大的经济却被用来服务于军队的战争准备。高桥是清是当时唯一一个敢于直面日本军部的人。他知道日本的国力根本没有办法支撑军队无底线、无底洞的军费扩张，所以一直在努力试图削减军费预算。经过他的努力，军费预算减少了一些，但他也因此付出了生命的代价。他的死标志着日本理性经济政策的终结，之后就是大家熟悉的军国主义失控史，日本加速冲向毁灭。
书中给了他一张照片，旁边描述他被称作"达摩"——就是日本那个不倒翁。达摩不倒翁在日本有一个形象的比喻：这个东西摔倒七次会爬起来八次，寓意永不屈服。照片中他长得和达摩不倒翁一模一样，非常可爱。但没想到这么可爱，也这么伟大。
小跑感慨道：陆铭教授批评现在的经济学家说"没办法，为了生存"。但高桥是清给了一个极致的反例——他宁可牺牲自己的生命，也会做让他觉得对现实世界非常相关的事情。
高桥是清的经济发展观：与中国合作而非侵略
刘院长评价高桥是清：作为经济方面的大臣——虽然书把他和孔祥熙都归为经济学家，但他们在经济学领域没有写过什么书，更像是专家和政治家——他对国家的发展有自己的认知。他认为通过经济政策的协调，国家能够走出经济困难，走向经济繁荣。
另外他觉得日本是一个岛国，资源非常欠缺。**但他认为需要和中国合作，利用中国的地大物博进行经济互补，并不等于要去侵略或吞并中国。**只要有好的政策组合，和中国形成经济互补，日本就能发展。这就是他和军国主义之间产生矛盾的根本原因。军方认为日本这么一个岛国没办法发展下去，只有占有了这些资源才能发展。
小跑指出，军方当时竖了一面大旗叫做"国防危机"——这面大旗听起来和现在的"国家安全"非常相似。
1935 年，军部的控制欲已经非常强了。他们以国家安全为理由，要求一切预算和资源先支持国防。整个日本舆论都已经被军部控制了，基本上没有人敢说不。但高桥就在那个会议上直接反驳了"广义国防论"——所谓广义国防论就是无论如何国防都是最重要的，一切归因都可以归到国防上。他说：百姓生活困苦才是国防真正崩溃的重要原因。这个言论在当时极度危险，因为他基本上直接否定了军部现行政策的合法性。他甚至坚持到直接以财政部长的权力削减预算。可能正是因为这种方式，才引来了最后的杀身之祸。
刘院长进一步分析了两种归因方式的差异。高桥是清认为通过政策组合使国家经济环境更好，照样能发展，利用他国资源也不等于要去占有。但军方也有他的因为所以：因为没有资源，所以比不过人家、打不过西方，所以必须去占有资源才能跟他们打。两种归因方式不一样，得出的结论就不一样。
**刘院长强调，高桥是清的结论不是从一个简单的理念、概念或口号出发，而是通过他认真的分析和经济管理的实践得出的。**而军方的叙事则简单直接、能抓住人心。
四、专业主义的边界：高桥是清的牺牲与孔祥熙的妥协 (16:48 - 23:54)
小跑由此提出一个关键问题：专业主义的边界到底在哪里？当你的专业知识告诉你这个东西不行的时候，但你上级的 KPI 告诉你必须做，专业人士的底线应该划在哪里？
高桥是清在专业性面前选择了"死也不退让"，结果被杀了。孔祥熙选择了退让和配合，结果导致了经济崩溃。
小跑介绍了孔祥熙的故事。他用一句话总结孔祥熙："懂行的人却不得不做外行的事。"孔祥熙的身份大家从历史上都知道——孔家，四大家族。但他其实是个金融家，是懂金融的，不可能不知道滥发货币的坏处。1935 年他做了一件非常有专业水准的大事——法币改革。当时货币非常混乱、白银外流，他力排众议废除了银本位、发行法币，被国际社会看作中国金融现代化的里程碑。法币的信用非常好，甚至可以跟英镑挂钩。这件事证明了他是非常懂金融规律的。
但悲剧很快就开始了。抗战爆发，蒋介石说要军费——"没钱印啊，你怎么不能印呢？"孔祥熙当时是财政部长，他太清楚印钱的后果了——那肯定是恶性通胀。书中有一些细节表明他不是没有去跟蒋介石争取过，试图解释财政纪律不能无限地扩大，试图讲什么叫准备金，结果当然是没有用的。蒋介石当时的想法跟日本军部一样。他最终还是选择了妥协，放弃了专业主义。
刘院长的评价一针见血：孔祥熙确实非常精通金融，但基本上是一个商人，或者说是一个政客——一个玩技巧的人。他能够看到本质的东西，知道事情会怎么样，但他不会为本质的东西做争执。
刘院长做了一个深刻的对比：高桥是清也看到了日本的整个情况——他让日本经济脱离了通缩、重新开始繁荣，他认为这就是今后进一步发展的基础。但对军方来讲，正好：经济繁荣了，我就有钱打仗了。两人的看法完全不一样。高桥是清作为专业人士，认为日本经济再发展，作为这么一个国家也不足以打一场长久的战争，因为你没有这个能力。所以他一直坚持自己的立场。
但孔祥熙面对的情况不同。对蒋介石来说，"你如果不给我，我可能当场就撑不住"。虽然你说的有道理，但我当场就倒了。这和很多企业家一样——为什么最后说假话、蒙骗、造假？因为知道实话实说当场就倒了，只能先说假话度过当前，如果能翻盘后面还有机会。
但关键是：你作为经济学家，能不能拿出更好的方案来？从书中可以看出，孔祥熙基本上是用技巧来度过眼前困难——"贴狗皮膏药"，今天这里疼了贴一下，明天那里疼了贴一下——包括到美国去借款之类的都给你做到了。但后面长远怎么打基础，这些事情他都没做。所以从这个角度讲，他还没有上升到一个真正的专家程度，只是一个金融人士——或者说只是一个具体的执行者，不是规划者。执行的时候能有很多小聪明，当场把事情对付过去。
小跑总结道，这正好反映了刘院长的观点——真正的经世致用的经济学家，你不只是"才济"。如果只是玩金融厉害，去华尔街就可以了。经济学家这个称号隐含了一个更宏观的目标——为整个国家的福祉服务。
五、沙赫特：从希特勒的钱袋子到反抗纳粹 (23:54 - 30:03)
小跑在聊孔祥熙的时候想起了书中另一个人——德国纳粹的沙赫特，希特勒的"钱袋子"。他当时帮纳粹设计了"梅弗券"（Mefo Bills），实际上就是类似商业票据的东西——把政府军备订单的付款先移出预算和财政表，延后兑现。通过这种方式他成为了希特勒的钱袋子。
但书中对沙赫特的定位与孔祥熙区别对待。他不是以纳粹官员或玩"才济"的人的形象出现，更像一个技术官僚。虽然他也擅长跟孔祥熙差不多的事——把不可能的事情暂时变成可能——**但他跟孔祥熙的核心区别在于：他后来发现自己被利用了，发现希特勒疯了、跟想象的不一样。他试图阻止希特勒，暗中反抗，甚至参与密谋政变。**最终被关进集中营，后来被盟军救出来又被当成战犯抓回监狱。在纽伦堡法庭上据理力争，最终被判无罪。
小跑认为沙赫特也反映了经济学家容易犯的一个错误——自负。他由于帮纳粹做了金融手段获得成效，对自己的能力边界形成了误判，觉得"既然我能帮你军备重整，我也可以阻止这件事"。但最终发现自己只是被独裁者利用的工具。
刘院长做了更深层的对比。沙赫特也好、高桥是清也好，他们在变通的时候，**变通的目的都是让国家经济渡过眼前困难，而从长远来讲负面影响最小——不可能排除负面影响，但要最小。**沙赫特一开始帮德国恢复一战后的经济，同时作为爱国者也希望国家有一定军备，这是正常的。但当他发现后面是要走向到处侵略、最终会导致国家灭亡的道路时——因为哪怕从经济运行的长远来讲，就像高桥是清认为日本作为一个岛国去侵略最后打不长久一样——他就要有自己的想法了，甚至冒着生命危险去密谋政变。
而孔祥熙完全不一样。他玩"才济"能渡过眼前困难，但不仅缺乏更高的眼界、眼光和规划，**反而在利用这些过程当中，顺便给自己的家庭、家族发了大财。**这也是后来许多知识分子对孔家特别有意见、逼着蒋介石要免掉他的原因。小跑评价说，"格局太低"。刘院长说得更直白：他更符合"厚黑学"——做着公家的事情的时候顺便自己的事情也干了。缺乏对国家的长远规划，"呼隆"过去拉倒了，"呼隆"的同时自己还怎样了。七个人里面他最不喜欢的就是孔祥熙。
小跑进一步提炼出核心启示：这本书的作者是前新西兰央行的行长（或副行长），不是随便找轶事传故事——他对整个国家的经济有相当深的理解，选的七个人是有深意的。**真正能在国家关键时刻发挥作用的经济学家，肯定都不是旁观者。他们做出的所有事情——理论也好、工具也好——一旦嵌入国家机器，就可能成为整个国家运转动员的一部分，起到杠杆作用，因为他可能改变整个国家金融和经济的体系，而金融和经济体系又是支撑一切的根基。**所以他们能做的事情非常大，从另一个角度想，他们能造成的破坏力也非常大。
六、里昂惕夫：投入产出法与精准打击 (30:03 - 37:45)
小跑反驳了"经济学家没用"的观点。大家经常说经济学家天天讲宏观，又不能帮我发财、帮我选股，还不如刷刷抖音上的金融大咖。但实际上，经济学家并不是没用，他的力量有的时候是可以相当可怕的。
里昂惕夫是一个"可怕"的代表。他是俄裔经济学家，从苏联出来的。他做出的贡献就是用投入产出表帮盟军找到最优的轰炸目标。
当时的背景是盟军想轰炸德国，但到底炸哪儿？是炸城市、炸兵营还是炸工厂？里昂惕夫用他的投入产出法"庖丁解牛"地分析德国经济，最后得出结论：美国空军应该去炸滚珠轴承厂和炼油厂。为什么？因为滚珠轴承是所有战争机器的关节——不管造飞机还是造坦克都需要它，而且德国的产能高度集中。只要把这个微小的滚珠轴承厂炸毁，它就生产不出坦克和飞机了，整个庞大的生产系统就完全瘫痪。
这个例子最能代表经济学的力量——一个理论可以击中要害。它的可怕之处在于能够精准打击对方的命脉。这也是一个清晰的证明：经济学不是没有用的学问，有的时候可以是相当可怕的。
刘院长对里昂惕夫做了更详细的解读。他在大学时代就知道里昂惕夫——当时他刚得诺贝尔奖不久。里昂惕夫和留在苏联的那位（搞线性规划的），他们得诺贝尔奖的出发点实际上都和计划经济有关。
投入产出法研究的是资源最优配置：不同经济部门之间、一个厂里面不同车间之间，相互之间什么关系？哪个最重要？每一个地方的投入产出效用是不一样的。放到轰炸的例子里——此前英国是乱炸。第一，白天怕被击落所以晚上去炸，但晚上目标看不清。第二，英国觉得炸了平民后人民会失去信心、对统治者产生压力阻止战争，所以去炸平民。结果发现两个都不行：炸老百姓对战争机器没影响，坦克不断往前运；而且炸了老百姓反而激起愤怒，更加要打了。里昂惕夫把研究资源最优配置的理论方式用到了战争轰炸，彻底改变了策略。
刘院长做了一个当代类比：美国对中国进行贸易战，精准卡脖子——找到芯片是最关键的，就卡芯片。不是简单地这里卡一下那里卡一下，而是精准地卡。道理完全一样。所以这个理论并不是脱离实际的。
他还强调了一个重要的方法论启示：里昂惕夫研究这些东西，是深入到企业去调研的，通过调研来找到规律，然后找到分析不同经济部门之间关系的方法，形成了投入产出表和理论。经济学应该怎么研究、研究什么、理论应该怎么用？里昂惕夫是一个很好的范例。而不是从概念出发，听得很舒服、口号也很漂亮，最后发现没办法指导实践。
关于凯恩斯，刘院长做了更完整的梳理。凯恩斯的《利息论》就是为财政部写的，为制定货币政策和财政政策写的。《和约的经济后果》是因为他觉得一战后的谈判有问题而写的。代表作《通论》也是为英国政府写的。布雷顿森林会议上他提出了一整套方案，希望为英国保留英镑在国际货币体系中的地位——当然最后实力不如美国，还是以美元为主导。但你可以看到，这个我们认为的纯粹理论家，实际上一直在干实际的事情，一直在实务政策当中。
留在苏联的那位（搞线性规划的）也得了诺贝尔奖。他的思路和里昂惕夫一样，也是从计划经济角度出发。但当时苏联的计划部门没用他的方法——认为他用数学公式那套是"资本主义的"。反而是苏联军方用了他的方法来配置后勤，最后二战中成功反击纳粹。这些理论本身都是从实际中来、又能指导实践的。
七、经济学研究的三大弊病 (37:45 - 40:19)
刘院长将当前经济学研究的问题概括为三个方面：
学术机构的模型脱离现实：就是陆铭教授批评的——只写那些模型，但这些模型和现实没什么关系。
从概念出发讲大话：口号很漂亮，听着舒服，但最后发现根本无法指导实践。就像苏联计划部门嫌里昂惕夫的理论是"资本主义的"而拒绝使用。里昂惕夫得了诺贝尔奖以后苏联始终不愿意出版他的东西。到了麦卡锡时代又因为他是苏联出来的人，怀疑他是苏联间谍，也要废除他的理论——但他的东西实际上已经在战争中被证明有效了。从概念出发讲空话的经济学理论，这样的经济学家确实没什么用。
为利益相关者服务：有些经济学家有点像孔祥熙——不是不懂，但由于所处位置（比如买方），说的东西纯粹是操作层面的，反映的是某个部门、某个利益相关者的利益，对整体经济的指导意义不大。
八、冯·诺依曼：抛开人性的最优解 (40:19 - 47:52)
小跑指出经济学才是个真正的交叉学科，而且交叉得很敏感。它一方面有精确的计量计算可以被运用、改变现实世界，同时又跟意识形态产生关系——既可以影响现实，又不可避免被意识形态影响。它在两个层面之间"游移"。
如果说经济学家应该注重现实、让理论产生影响，那最容易上手的往往是在战争或冷战时期以国家安全为由被军方使用。这时理论马上就得到了实现，但往往结果可怕。
冯·诺依曼就是极端的典型。他是博弈论之父、计算机之父，又是数学家，还懂经济学，还参与了曼哈顿计划（奥本海默那个造原子弹的项目，电影中有一个人物就是冯·诺依曼）。有一个得诺奖的物理学家评价说，世界上只有两种人：冯·诺依曼和其他所有人。
但这个人智商太高了——有时候人的智商跟人性成反比。他和奥本海默完全不同。奥本海默到后期对核武器感到非常愧疚，电影中他讲课时出现幻听，看到观众站起来说"你炸死了我的家人"。而冯·诺依曼就像一台机器，对人文毫无心理负担。
二战后冷战初期，苏联还没有原子弹，冯·诺依曼完全基于博弈论的逻辑提出建议：对苏联进行预防性核打击。既然美苏终有一战，美国有核武器他们没有——"如果你打算明天用原子弹炸他们，你为什么不今天炸？如果你要在五点钟炸，为什么不在一点钟炸？"在他看来，博弈论给出的最优解就是：你有而他没有，结果很明显，你就炸他。
这就是 MAD（Mutually Assured Destruction，确保相互摧毁）理论的底层逻辑——战争是联合博弈，当你拥有绝对优势时就应该毫不犹豫地使用，才能得到最长远的最优解。哪怕现在牺牲很多东西，没关系，反正是最优解。把博弈论用到战争上，就很可怕。
更震惊的细节：广岛投原子弹时，冯·诺依曼是幕后策划的重要人物之一。当时美军选了六个目标——广岛、横滨、京都等。他反对所有工业目标，坚持要炸京都，因为原子弹一定要投到京都才能起到最大作用。但京都是文化圣地，如果真炸了京都，对人类文化将是不可想象的摧残。好在被美国战争部长否决了——他觉得这个东西太不文明了。
刘院长分析道，"经邦济世"归根结底需要对人性的洞察。博弈论就是一种人性洞察的结果，找出了规律。问题在于怎么用。对大多数人来说应该有边界、有人文关怀。**但冯·诺依曼在参与这一层次的决策时，他觉得要的是最优解，最优解里面必然有损失，这个损失必须承担。**从投入产出角度来看——必须有这个投入、必须有这个损失，才能有那个产出。
爱因斯坦和奥本海默在原子弹爆炸后变成了和平主义者。而冯·诺依曼作为博弈论的创造者，是抛开人性的，纯粹从国家角度算最优解。等苏联也有了原子弹后，他的策略就是"要比他更好，比他炸得更多、威力更大，才能镇住他"——或者达到确保相互摧毁的程度才能互相不炸。
刘院长说这确实很难评价。从普通人的角度应该有道德底线。他个人赞赏的是那个战争部长——京都不要去炸了。冯·诺依曼可能算的是当场日本死几个人、美国死几个人的问题——他算的是后面，不是前面。但在冰冷计算之外保留人性底线的那个战争部长，更值得赞赏。
小跑总结说，冯·诺依曼真不愧为计算机之父——就是一台计算机。刘院长则联想到现在科学家们讲的人工智能：用智能计算机做决策，它没感情、不会犯错误。但没感情不等于正确。
九、凯恩斯：经济学家的榜样 (47:52 - 56:58)
讨论了种种案例后，核心问题浮现：经济学家到底该做什么？小跑认为整本书的灵魂人物还是凯恩斯。书把凯恩斯做成了一个模范的榜样——如果读到这里产生了"我们需要什么样的经济学家"这个问题，那凯恩斯就是答案。
书里在写凯恩斯的时候不像在写一个经济学家，更像在写一个被战争逼到前台的国家 CFO、国家财务设计师和国际谈判家的多重角色合一。他既要懂宏观，也要懂财政、外汇、债券，还要懂民意；既能写方案，又能跑部门、跑议会、跑跨国谈判。他既要帮英国撑过战争又不把经济搞垮，还要为整个战后世界的经济秩序画蓝图。
**凯恩斯最厉害的地方不是提出什么理论、什么口号，而是能把政治的约束（现实条件一定有很多限制）、社会公平和财政金融的技术这一大堆东西全装在一起，还能做出一个可行的方案。**小跑感叹简直是经济学领域的圣人。
刘院长坦言如果所有经济学家都能像凯恩斯这样当然更好，但确实不容易，不太可能。凯恩斯这样的人是在相对传统的西欧贵族等级社会体系下产生的——那个阶层的人天然有一种为国家做事的使命。
他补充了一个关键细节：凯恩斯在政府里面没有职务，也不拿工资。政府请他做事情，很多还是他主动发起的——比如《利息论》就是他主动写的，没人叫他。这是一个特殊历史背景下的人物。
更重要的是，凯恩斯始终对现实和人性有洞察。他不是简单画两条曲线搞供需关系就行了。比如《和约的经济后果》，他特别估算到苛刻的条约之后德国经济会怎样、在那种经济情况下人民会什么反应、最终可能导致什么——果然最后就导致了报复性的第二次世界大战。
刘院长由此得出一个关键判断：**经济学看似抽象，但实际上它并不是一个非常抽象的学问，它实际上是一个人性的学问。**你不能把人的行为排除在经济学之外，那样是没有用的。
即使不能都像凯恩斯那样成为全才，至少应该做到张五常说的——你能不能去解释经济现象？这是很重要的。
刘院长批评了一种流行做法：动不动就说"目前我们经济符合哪个波了"、"符合谁谁的曲线了"。当初之所以有这些曲线，是前人对当时经济现象进行了解释，但这个解释能不能套用到当下是不一定的。为什么有一代代经济学家？正因为每一代面临的经济问题不一样。如果坐在书斋里凭玄学的想象就能形成新理论，那不需要一代代经济学家了。
为什么有了亚当·斯密还要凯恩斯？因为不同年代遇到的问题不一样。中国经济发展的根本规律——改革开放、市场经济——都没错。但为什么它会有这么一种发展方式？怎么解释"一放就乱、一收就死"？你不能从概念出发，而是要具体去看、深入调研。里昂惕夫就是去具体看一个企业各个车间之间、各个工序之间的关系，每个环节的投入怎么才最经济——这才是真正的经济学。每一个学者侧重不同方面，正因为有侧重才形成不同流派。而不是从空话出发、从概念出发、动不动就"什么性什么性"——这些东西没什么用。
小跑总结出一个乐观判断：经济学可能曾经跑偏——误以为自己是自然科学、把自己等同于物理学。但总有一天会回来，意识到经济学应该归在人类学下面，是人类学的分支学科。关键在于你做的所有事情是不是为人考虑的。
经济学家真正应该做的事情，就是在资源极度匮乏和混乱中，寻找能够让大家更好过的理性秩序。
二战是一个很好的起点。二战让各国政府必须面临资源不足——刚打完仗要控制物价、分配物资、筹集巨款。这直接催生了宏观经济学——GDP 统计、线性规划等现代经济学工具全是因为二战后国家没资源、必须统筹规划才出现的。回归"经世致用"，说到底就是用理性的工具去解决人类最苦难的问题。
凯恩斯虽然最后也很惨——身兼太多重任、殚心竭虑、方案还遭到否决、最后累死在岗位上——但这个例子非常经典。
小跑提出了一个简洁的判断标准：看一个经济学家的时候，不要看他的模型有多复杂，只要看他关心的是什么。他关心的是不是粮食与蔬菜、鲜血和人类的痛苦？他关心的是滴滴司机的饭碗，还是图表和论文？
十、现实困境：制度、人性与 KPI 的死循环 (56:58 - 1:09:35)
回到陆铭教授的批评。小跑概括了他的三点指控：脱实向虚、方法论的异化（只做因果不做现实）、找体制的借口说"没办法我要生存"。于是追问：为什么中国的经济学会变成这样？是因为经济学在我们的语境下不重要了吗？
刘院长用张五常的方法来回答：人类之所以会这样，一定是因为制度、环境和文化促使的。他举了苏联留下的那位搞线性规划的经济学家作例子——他非常希望计划部门采用他的方法搞全国计划（虽然数据太多算起来不容易），但他写东西的时候也不得不避免一些提法、必须套一些斯大林的话。本来就是一件客观的事情，该怎样就怎样，但不得不包装。人是现实的产物。
用理论就是用人性——你的理论符合人性才能用。如果不符合人性那就没用。甚至你的理论可能只符合某个环境下的人性，换一个环境就也没用了。
具体到高校：**KPI 考核制度形成了一个闭环反馈。**学校用发论文来考核老师和学生，论文要发表就得投其所好——符合期刊要求就行了，至于是不是符合经济学本身、符合经济现实，那没关系。这就形成了反馈。
但为什么会形成这种 KPI 考核？刘院长分析了更深层的原因。学校的初心是鼓励做好学术研究、教好学生。学术研究不是一天能做成果的，需要去调研、总结，甚至有失败，需要给学者宽松的环境和耐心。但问题来了——这是管理方的考虑。反过来，作为老师群体，如果都像凯恩斯那样有使命感当然没问题。但有些人会利用这个制度来拿空饷——你有这个制度，他就说"我也是老师，我也在研究"。甚至管理者可能安排了亲戚进来。那怎么办？要有制度来约束。于是就有了 KPI 考核——而这本身也是人性互动的结果。
所以陆铭教授说"没出息"，从个人角度——有志向搞研究的人批评学生没出息——毫无疑问是对的。但从经济学者的角度来看，必须看到两个甚至三个方面造成了这个结果，要从更大的范围来看，而不是简单要求学生"你应该有出息"。
小跑提到了京都大学的经验——诺奖得主在得奖时大家都不知道他是谁，就是埋头苦干，大学给了他足够的时间和资源。为什么我们就不能给这么大的宽容？
刘院长回应说需要从人性互动的角度来看。学校的初心是好的，但实际操作中有人会钻空子。所以制度设计很重要——但也不能简单照搬其他国家的制度，**因为文化背景不一样。很多搬来的制度最后都没用——包括公司治理，"散会一成"，为什么没什么效果？因为你的背景不一样。**简单地形式上把制度搬过来实际上不行。
同样的道理也适用于"中国经济学"——中国经济学不是从某种概念出发的中国经济学，而是对中国现实 40 年改革开放进程中具体运作方式的解释，得出的结论才是中国经济学。
然后刘院长坦率地指出一个关于人性的观察：**中国人非常聪明。正因为这种聪明，中国才成为有竞争力的经济体。但也不得不说，很多人非常能钻政策空子，而且是主动地去钻。**这跟其他国家的人不太一样。
他举了一个亲身经历的例子：在海外停车场，买一个车位只能停一辆车。但中国人发明了用一张卡停三辆车的方法——因为那时候用刷卡进出（不像现在技术先进），他进去停了车后先到出口刷一下表示车出去了，再到入口刷一下让第二辆车进来。因为停车场没固定车位、也没全租出去，所以这个方法居然可行。
小跑说"这怎么讲出来"。但刘院长用这个例子说明：中国人真的聪明，但有时会用在钻空子上。**特别能钻政策空子，而且主动去钻。这造成了制度设计稀奇古怪——因为不信任，所以要防各种漏洞。**很多制度——包括考核制度、财税制度——都是在想怎么把漏洞堵牢。而堵漏洞堵多了有时就变成"一概不准，干脆不能干了"。
小跑补充了出海调研时的见闻——中国人寻找政策漏洞的能力可以找到全世界所有制度下的漏洞。对方宗主国的贸易投资署当面反映的那些情况，让她"脑洞永远合不上"。但她认为这可能变成一种惯性，成为不改进考核体系的借口。
十一、中国经济学研究的黄金时代 (1:09:35 - 1:13:32)
刘院长对年轻一代抱有期待，希望他们没有前辈的习气。他提出了一个博弈论视角的期望：**能不能走一个相对而言对大家都好的博弈方式，而不是零和博弈？**零和博弈会导致制度越堵越死、"越管就死，一放就乱"。
他以快递为正面例子：以前大家怕快递被偷，现在居民区门口快递堆一大堆也没事。这说明大家达成了一个默契——别人的东西不拿，只拿自己的。当然也和监控摄像头有关，但更重要的是人与人之间的默契规则。格林斯潘也讲过，在金融市场中很多信用或惯例并不一定是签了协议的——做交易都是电话里面已经讲过了。下一代人能不能在互害更少一点、互利更多一点上达成默契？
小跑最后提出了一个充满紧迫感的观点：**她觉得这件事情非常紧急，因为现在的中国是研究经济学最好的时候。**面对的问题是诺贝尔经济学奖得主都没有研究过的——真正能解释中国经济三四十年变化的靠谱理论至今没有出现。
刘院长对此有共鸣：他看到很多经济学家动不动就说"这些东西，谁谁早就解释过了"——并没有！
小跑继续说，研究中国现象的经济学理论是一个巨大的空白。再加上"百年未有之大变局"——各种变量，怎么解释这些现象？怎么解释内需和外部力量这么不平衡？这是一个世纪难题。处于这么关键的转型期，各种问题并不比二战简单——刘院长说"更复杂"。
这么好的一个时代，如果被 KPI 给掐死了，太可惜了。明明可以诞生出很多经济学上的巨大贡献——你只要能把中国的事情解释清楚，就已经很牛了。
小跑表达了乐观态度：一切可能只是一个转折期，总会有解决的出路。从经济学研究来讲，现在的中国就是一个黄金期——这么多事情可以研究，这么多现象等待解释。刘院长期待年轻经济学家应该能够找出中国经济发展的规律。
两人最后强烈推荐《战争中的经济学家》一书，将其列为年度书单之一。