Vol.14《进入后开发时代》,"生活秩序"是什么？- 主题精读稿

前言：当城市不再疯狂扩张，生活本身成为研究对象

这期播客围绕新出版的《进入后开发时代，大都市生活秩序研究》一书展开对谈。本书由上海交大的陈寅芳教授主编，共八位作者，是交大团队联合研究的成果。三位参与对谈的作者——孙哲、周燕玲和曹靖东——在硕士、博士、博士后不同阶段与交大发生关联，共同参与了以浦东为核心田野的大规模调研。他们深入探讨了中国城市从"大开发"到"后开发"的转型、"生活秩序"作为核心概念的内涵、社会地图的方法论价值，以及城乡连续统视角下被忽视的郊区问题。

一、浦东作为隐喻：不只是一个地方，而是一种模式

整个研究与浦东的调研有很深的关系，从2020年左右启动，经历了两到三年的时间。孙哲引用姜文电影《让子弹飞》里最后一句台词——"上海就是浦东，浦东就是上海"——指出浦东已经成为城市开发当中一个非常重要的隐喻。它到底意味着什么？它可能是一种意象，不一定是一个单纯的空间，它有可能是一种时间、一种模式。浦东这个词不只是一个具体的地理位置的意思，它有很多的符号性的意思。

周燕玲补充，虽然田野调查也包含浦西的部分——比如杨采宁在写老旧小区那一章时，因为浦东在上海老的居住形态上还没有特别典型的案例，所以补充了浦西的调研——但她更想强调的是浦东更大的包容性和丰富性。书名刻意没有把浦东放进去，因为"我们不是在研究浦东，而是把浦东作为一种极致，它是很浓缩又是很丰富的一种空间。把它做一个典型，它里面包含的那些要素挖出来了以后，它其实可以为上海的其他地方，甚至是全国的很多地方来做一个参考"。

为什么有这样的信心？她以亲身经历为证：前段时间一个云南玉溪的朋友，是当地的社区干部，跟她聊起做社区干部遇到的情况。她告诉对方自己的理解，对方非常惊讶——你上海的怎么能理解一个云南玉溪县城里的状况？这说明浦东的经验跟其他地方确实有很大的相关性。浦东的特殊性在于开发的速率和程度，在最"奇观"的那一部分达到了其他区域难以比拟的程度，但它同时也有很大的丰富性——几乎涵盖了所有的居住形态，甚至包括在其他地方没有的居住形态。

二、从大开发到后开发：一个并非截然分割的时代转型

孙哲从书名"进入后开发时代"说起，联系到陈寅芳教授2009年出版的《都市大开发》。"大开发时代"指的是城市快速扩张、征地，房子一批又一批建起来，人口不断向郊区迁移的状态。"后开发时代"则是指城市拓展正在慢慢定型。从大开发到后开发的这个巨大空间范畴，浦东是最为明显的——浦西有很多历史建筑和已有结构，而浦东是一整块面目不清但又被大开发到后开发不断形塑的空间。

"后开发"这个概念并非预设，而是在调研中逐步浮现的。 周燕玲作为本书的实际执行主编回忆，书中第十章和第十一章涉及了大开发时代和后开发时代的前提对比——比如房地产与央地财政体系的关系等制度条件的变化。2021年启动调研没多久，几个月后就已经发现烂尾楼这样的事件出现。到2025年交给出版社时，才在这个关口想起来把它叫做"后开发时代"。但事实上这个时代是从2021年调研开始，一直到2025年出版，在逐步积累和呈现的。

然而，关键在于大开发与后开发并非截然对立，而是一个并行共存的阶段。一方面有烂尾楼出现：康桥镇有楼房烂尾了，又请另外一个开发公司来接手，中间还发生了纠纷；横头的大居虽然设计了商业商场，但因为位置偏远又赶上商业地产冷却，装修好了却迟迟没有运营，导致周边街市商业受到抑制。另一方面，北蔡镇的城中村仍在进行大规模拔点拆除。周燕玲和曹靖东几乎跑遍了北蔡镇所有的村。甚至到2022、2023年，一些在地理和社会形态上未必是城中村的地方，也在以"城中村"的政策名义进行拆迁。周燕玲坦言对这些地方被冠以"城中村"之名持保留态度——"这个词似乎是不严谨的，但他们确实是在以城中村这个政策的名义在进行一些大拆"。

曹靖东从自身经历出发提供了另一层观察。他之前写的是农村和城郊市镇的部分，90年代末00年代初的乡镇撤并是一个非常重要的节点。他父亲在湖南长沙一个乡镇工作，当时在报纸上看到上海在做乡镇撤并，就向领导提出建议，觉得这应该是一个发展方向。浦东虽然有在地的特征，但从湖南到上海，很多变化确实有一定的关联性。写完这本书后再回到老家重新理解那边的事情，还是很有启发性的。

他对后开发的体感更偏向一种"停滞"。过去对于城郊地区的问题理解和解决，是把城市化作为答案——在建制上、景观上、生活上全部向城市转变，默认实现了城市化就能解决所有问题。但到了后开发时代，特别是2021年以后，征地速度下降，开发项目落地变得非常难，整个郊区到底该如何发展其实还是不明确的。

三、"生活秩序"：不是维稳，是老百姓真正需要的功能性秩序

孙哲总结前面的讨论：城市研究不只是研究空间的，它跟整个时间性有很大关联。当进入后开发时代，巨型发展结构正在转型，骨架已经形成，后面可能是一些小修小补或者没有补上——出现配套失调或小型烂尾。而在大开发时候大家似乎觉得这不是问题，只是时间问题，但其实一个新的结构正在形成——这个结构恰恰是跟每个人有关系的。怎么去形容这种关联？通过生活。

他由此引入本书副标题"大都市生活秩序研究"，最关键的一个词是"秩序"。联系陈老师的另一本书《秩序与混沌》（2021年出版），他引用中国治理中广为人知的一句话——"一抓就死，一放就乱"，指出传统理解似乎就在僵化和无序之间不断徘徊。但在本书中，秩序并非死板的规章制度，混沌也并非失序。混沌"就相当于我们形容一小锅热热的汤一样，它是一个城市当中难以言说的，但是非常有火力的部分，它能够产生出来实际上真正在生活当中有关联的这种秩序"。混沌在本书第11章里被定义为一种非正规性——不是disorder（失序），不是没有最基本的可预计性，而是一种城市活力的来源。

生活秩序的载体是什么？本书前言中提到"居住生活、日常生活和社交的公共生活"，核心关键词是"在地"——这个生活不能是单纯在线的、虚拟化的、产业的或职业的，不是单纯的条件问题或系统问题，而是非常具体的，以居住和在地为核心。日常层面包括吃饭、餐饮；而公共生活是更加关键的。

孙哲以自己撰写的第二章为例：浦东长期以来被刻板地认为与"生活"有距离——CBD、金融城、高新园区、加工区、自贸区，看起来是一个空间但已经被分割成不同系统的功能。但后疫情时代出现了很多新空间：智慧客厅提供免费公共服务，咖啡厅不断在浦东出现。他回忆2021年8月和曹靖东一起去看东昌路大楼里的社区展览，那是王丹铭老师在2020到2022年间以"社工策展人"的身份做的摄影展。"这就是很有意思的一个生活的秩序和生活的空间。这也是社会学、社会工作的视角中更容易发现的微观视角——不是陆家嘴交了多少税这些数字，而是一个场景。"还有停车棚里做的美术馆、新的书店、读书会、社区美术馆——这些新的生活空间都是在后开发时代雨后春笋般生长出来的。"你就不只是去上班这个问题，还有一点是你怎么样去有自己的社交和公共的活动。"

周燕玲进一步拆解"生活秩序"的内涵。这是调研一开始陈老师就提出的概念——先有概念，才去想在哪里调研、调研什么。浦东的田野是确定的，居住形态的划分都是后来去现场才找到的。"生活秩序"咀嚼了好几年。提到"秩序"，人们容易联想到"稳定"或"维稳"，在社会学中甚至是被批判的对象。但如果秩序的主体是生活者、是老百姓，那这个秩序就是具有功能性、社会功能性和震荡性的——是我们想要的。尤其到了2022年疫情期间，"我们就会感觉到我们生活秩序变了，秩序感没有了。一旦秩序感在流失的时候，我们更能够感觉到生活秩序是很可贵的。"

她还提出，特别是这个秩序可能不是一种去设计的秩序，"甚至混沌当中，混沌不是秩序的反面词，它是产生秩序，甚至是产生秩序的一种途径或者一种状态"。在第二期报告中，她把"生活"跟"规划"做了对照和重组。浦东存在大量弱规划的社区——不被重视的农村、城中村、行政编制被降级的特质镇——它们公共资源和干涉较少，但居民依然形成了自己的生活秩序。当时有一个说法叫"弱规划强生活"，虽然在成书过程中觉得概念界定不够严谨没有放入最终稿，但它揭示了一个核心洞察：秩序可以在没有太多规划的情况下形成，在混沌或自下而上的社会互动中产生。大家容易误解或没想到的是——这些也是生活秩序。

四、弱规划不等于弱管制：空间使用权的深层矛盾

孙哲指出，从大开发到后开发是不同的动力机制。大开发中房地产商撬动金融资本进行规划；后开发中，社会空间慢慢定型，生活原来的结构中的可能性被更多地看到。从强规划到弱规划，很多弱规划的空间本身就有需求——对咖啡馆、公共生活的需求产生了新的空间生成。浦东博物馆、浦东美术馆都是大型的新公共空间。更小的层面上，上海提出的"微更新"和社区营造也让小的空间出现。他提出了"再规划"的概念——不是一次性规划完成的好坏判定，而是不断调试的过程。弱规划变成再规划，生长出来的公共空间并不是没有专门的人指导——浦东也有社区规划师，同济大学的很多老师参加过。这种规划是专业性的，但并不是已有的大杆块上那种城市空间的动力，它是顺应生活秩序的需求而产生的。

曹靖东对"生活秩序"给出了更具操作性的界定：它是关于所有人生活的一种总体状况，涉及资源的空间分布与日常生活的时空轨迹、生产和再生产（特别是居住生活）、公共空间的使用和管制，以及各方面的公共政策和制度安排。

他特别强调了空间使用和管制的问题——这也是前几年城市研究和城市生活中比较突出的问题：空间到底是谁的空间，谁能够使用这些空间。在浦东的城中村调研中，虽然这些地方属于弱规划，但弱规划并不代表弱管制。他明确区分了两个概念：规划是一种支持性的东西——公共政策或制度安排对区域有多少公共性支持；管制则可以是跟规划无关的事情，或者在一个更大的规划下面。在他们去过的城中村，能明显感觉到自发的再规划空间还是很大程度上受到抑制。前几年全国范围内对"非法"或"违规"空间的整治之后，虽然还能看到零星分布的再规划空间——完全基于社区内部所有人日常生活需求形成的商业和公共资源——但整体上受到了系统性的限制。他认为这是整个研究特别强调的一点，也是秩序与混沌关系的最终指向。

五、城市的主体之问：从"谁的房子"到"谁的空间"

孙哲认为曹靖东说的是一个主体的问题——城市怎么样能够看到它的生活主体到底是谁。他回忆起2007年在广州调研时看到的一个巨型楼盘海报——"这是谁的房子"。开发商的本意是问谁能成为业主，但这其实是一个灵魂拷问。对于城市来说，住房问题不是有没有钱的问题，而是空间以什么样的机制产生和维持的问题。

从大开发到后开发，空间生产动力背后的主体在转变。一开始是巨型开发商强势在场，后来是城市政策介入。现在房地产完全没有原来的能量，城市面临的更大危机是怎么吸引人口、保持活力——各地文旅局在"整活"，本质上也在塑造某种秩序。在开发商慢慢退出、政府希望吸引更多人（尤其青年人）的时候，对于生活秩序的可见性打开了窗口。车棚变成小型博物馆，这些都是原来强势规划时代里并不一定有的机会结构。

六、书的结构：用居住类型学编织经验的网络

本书按照居住类型进行章节划分，这一框架经历了两个课题阶段的递进。周燕玲介绍，第一个阶段偏市区，居住类型包括老旧小区、一般商品房、保障性住房、回迁小区、大型集中居住区（保障性住房和回迁小区经常也会成为大居的一部分）、自然宅村等。第二个阶段拓展到远郊，核心是把城区调研拓展到更远郊的地区。这就涉及到了城中村（城市和郊区城郊结合部的集体土地农村）、更远郊的农村、老市镇、大型集中居住区（调研了浦东的两个大居）。为使居住类型更完整，2025年又补充了国际社区和产业社区——前者很有上海的特色，后者如临港新城在全国也颇具代表性。前面开头的第一章讲主题、路径和方法，最后第十、十一章总结——特别是突出郊区问题，以及最后有没有共通的反思或建议。

孙哲对此评价：类型学在某些意义上实现了一种"整全性的包括"，把浦东的迷思变成了浦东的经验。但他同时强调经验研究必须正视有限性——"我们不可能一本书拿去把浦东无限地说出来"。面对豆瓣上"太散"的批评（曹靖东也看了），他认为这是一个很好的批评，但本书有它的边界和逐步完成的过程。评论中提到应该"去复习一下都市革命"，孙哲回应说"请你读一下开篇和结尾"——团队在工作坊中对城市理论有很深的研读，但考虑到出版环境，他们需要把经验性放在第一位。"我们并没有去脱离我们的经验来去故弄玄虚，这是这本书的优点，也是这本书的有限性。不要认为那种比较深刻的悲观以及扩延性的、包括像都市革命这样过度理论化的书就是深刻——在社会科学上面，当我们找不到它的边界的时候，我们不会把它变成经验研究的一部分。"

他以住房研究为例说明学界的通病：很多论文做了大量批判，但一个很简单的事实——中国有多少业主、业主率是多少、业主怎么界定——这些基本的东西都没有。"这是当我读博的时候特别吃惊的一件事情。"很多定量文章看似用了R或各种回归分析，但样本量只有10个。"大众如果读社会科学比较少的话，会更倾向于去找到一种似乎是鞭辟入里的批判，但我们对于经验事实的丰富性和它的边界性是缺乏认知的。读者也很容易被一些看似深刻的批判所带走，但其实这些批判非常容易产生，尤其是在AI的时代就更容易产生。"

七、经验研究的立场：为什么这本书选择"笨功夫"

周燕玲明确表态，本书的经验性是她有意促成的。"这也是这本书的一个特点，就是它其实就是一份经验性的报告，有大量的经验性的内容。我有意想促成的这一点，就是要集结或者形成一种一手的、结合了当下的、在当时当地那个时空的、丰富的、具有细节的经验性描述。我觉得这是现在的研究里面缺乏的"。

她结合自己现在在澎湃研究所（媒体背景的智库）的工作观察到，媒体业内也在提仍然要坚持实地调查的传统，坚实的事实性经验分析是要被提倡的。其他智库认为澎湃研究所作为媒体智库更具实地调研的优势，而它们自身也有缺失。政府和企业客户也认为高校在经验研究方面有提高空间。她判断这似乎成为整个知识生产体系中亟需补强的方面——经验研究。无论后续是做批判的、新马克思主义的、文化研究的，都应该建立在坚实的事实阐述基础上。

本书刚好是在补强这个东西。同时，2021到2025年正处于一个大时代的交叉转换——国内国外、新旧时代交替的关口——这也是她想要集结记录的原因：记录当下发生的空间上面的客观事实。当然这种客观也带有价值和视角，"我们也会坦诚我们的方法和价值。生活秩序本身就已经体现了一种我们的价值——它其实就带有一种平民的立场和视角"。

曹靖东也回应了豆瓣评论带来的思考。他指出学界谈到城市研究，更多是在人文地理或规划学领域讨论，政治经济批判分析（包括大卫·哈维、新马克思主义）是非常主流的路径。但这本书不是在做一个关于当前城市社会的政治经济空间分析。"如果带着这个期望来看的话，那肯定全是问题。"实际上在讨论的是一个更加日常主义的、想要朝社会学方向接近的、更加具体的经验汇总和分析。"两个道不是一回事情。"

孙哲补充说，团队内部在读书会和已有发表中已经做了很多批判性的论文，恰恰是在这本书中要回到经验研究的有限性，避免没有事实的批判或夸大。本书用了多种方法——多点民族志、视觉影像，大量一手照片都是自己拍的，注明了拍摄时间和地点，没有滤镜，不是小红书式的也不是追求普利策奖的，而是调研体式的一手资料记录。

八、社会地图：用脚丈量城市，弥补数字世界的盲区

本书在方法上的一大特色是"社会地图"的绘制——通过把数据和地形叠加在一起，使用的指标是社会指标而非单纯的经济指标。

曹靖东介绍，人文地理对社会空间的描绘在技术上已经很成熟——有很多软件和编程手段——但把这些技术应用到日常社会生活层面还很少见。核心困难在于一手数据的缺乏。对一个社区的基本设施、空间居住类型、区位信息，"不管是学界还是日常生活的体验，都还蛮缺乏的"。

社会地图的绘制是纯粹的"笨功夫"：两到三个人合作，比如他和周燕玲画大居的地图，就是两个人到那边先跑一遍，下一个底图，一个一个记录每个位置有什么、大概有多少商店，再回来想办法在电脑上整理得专业一点。虽然跟规划院的人的东西比还是差很多，但他觉得很有用——因为很多基础数据在调研中有大量缺失，不仅是地图视觉上的，也包括统计数据。相关的对口部门和主管单位其实也很缺乏。

绘制底图本身就是难题——他向国家设计院的工作人员请教，如果要一个非常大幅又有细节的图怎么做？回答是"也没有别的办法，就只能够最笨的办法，把一个个小的有细节的图截出来，一个一个拼"。

周燕玲补充了基层治理数据的严重缺失问题。在书的最后一章的政策供给建议中也专门提到了这一点。基层治理在数据信息上严重缺失，没有形成整理框架和积累。比如去一个局委问失业数据，对方就要去翻给上级某个部门的报告，口径不完整，可能还是前几个月的。如果涉及40-50人员可能又是另外一个数据来源。失业已经算很重要、很显性的指标了——像"外来媳妇"等建构性的新群体就完全没有数据。基层部门的数据基本上都是应对上级部门的要求临时调取或盘查，没有形成自己持续更新的数据库。只有在疫情期间对外来人口的监管监测比较严格时，才会每月调查更新——但这不是常态。

社会地图与商业地图的根本区别在于关注点不同。 高德、百度等商业地图上的信息，社会地图也会参考，但围绕生活秩序要标注不同的内容：居住类型（商品房、农房、保障房——这在一般地图上显示不出来，需要通过调研和向居委确认）、设摊现象（代表人流量和商品需求）、自发形成的公共场所（如晚上自发变成广场KTV的小公园）——这些背后都代表社会诉求。

周燕玲坦言很享受拿着打印地图在街上边走边画的过程。拿一个板把地图放上面，拿一支笔，边走边画。虽然经常被误认为房产中介或身份可疑而遭质疑，但那是一种"非常在地的感觉"。那段时间她处于自由职业、没有太稳定工作的阶段，但特别享受那个过程。你把空间当成一个对象，在上面行走、观察、处于其中，用生活秩序的概念——居住类型、公共资源——作为可操作的渠道去认识一个地方。

这种认识带来了两重效果：一是与调研地产生连接——"当我现在再去曾经调研过的那些地方，会觉得很了解、很熟悉"。二是帮助反思自己的生活处境——"比如我住在一个老小区里面，在调研之前我不知道这个老小区在城市里的位置、意义和特点，只是因为房租什么的就住进来了。但通过这样的方法认识城市后，再反观自己的老小区有什么特点，那种感受就很不一样了"。这种归属和连接是她认为最重要的收获。

曹靖东补充了一个实用细节：在做社会调查时，对要了解的东西最清楚的就是中介。周燕玲附和说，而且中介是"很无私的信息分享者"——其他人可能觉得为什么要告诉你，但中介很乐于分享。

九、一手调研的不可替代性与数字地形的新边界

孙哲从社会地图的讨论中提炼出两个要点。第一，社会地图一定是一手的、一定要亲自去跑。很多听众可能觉得为什么不直接用百度或谷歌地图。但首先，真正全景化的地图并不是哪儿都有。其次，商业地图本身就有很多扭曲——对店面等信息会做刻意筛选，百度和高德上看到的地图是不一样的，有些店面只在某一个平台上显示。不管有各种数字化算法，都没有亲身到现场拿打印地图去丈量的那种在场感真实。"不要认为我们有很多数字信息就可以取代社会学最经典的一手调研，它很多时候是取代不了的。"

第二，社会地图有社会类型或社会指标的概念。人文地理（尤其国内）做了很多GIS研究，技术很好，但不一定有社会指标或社会类型学的思维。比如怎么理解"配套"？一个咖啡空间和一个书店空间，在社会类型学意义上都可以归入公共空间，但作为业态完全不同——盈利模式也完全不同。"看起来有很多信息，但在社会地图的指标提取和一手资料绘制层面，还有很多有待填补的部分。"

调研中还浮现了一个极具张力的现象：共享单车所提供的"都市空间"与人的实际生活空间严重不匹配。周燕玲发现，共享单车在较远郊区完全没有投放。即使在有投放的区域，某些地方也被划为不允许进入的区域。有一次去调研一个城中村，那里明明有大量居民居住，但一旦接近这片区域，共享单车的小程序就画出一个空间框，提示不能再前进。曹靖东补充了更荒诞的细节：他们只想停在路口，但停车区域在更远处，于是不得不骑过一座桥，停好车再走回来绕过去。

孙哲将此概括为："数字地形也在影响经验地形。看起来数字化或平台化能够省力，但本质上这种工具产生了新的边界，所以到最后还是说你用自己的身体、用自己的脚来行走，是最靠谱的事情。"

周燕玲又举了一个例子：地图上显示两个村之间有一座桥，但实际上桥已经堵了，绕了好大一圈，有的地方甚至没有路。曹靖东从另一个角度总结：商业地图跟商业相关的信息更新很快，但公共性质的数据更新相当慢——"因为没有商业机构支持的话，就不受重视"。孙哲总结："商业有它的主体和解法，但生活在很多层面上容易被忽视。桥的信息可能比商铺的信息重要得多，但这个主体和需求是被忽视的。"

十、社会学家的判断：从经验到良序生活

孙哲认为，社会学家是有判断的。他经常在教学中提到这一点：韦伯提出"价值无涉"（value free），但很多人误解为社会学没有判断。涂尔干对自杀率在工业时代的产生和解法有明确判断，甚至提出了"社会病理学"这个词汇。本书也有判断，但判断放在后面——放在经验调研之后，不是第一章就变成判断，那就是"观点先行"，是社会学的大忌。

他从第11章第二节"为了更好的生活"切入。这个标题引用了2010年上海世博会的"Better City, Better Life"，但城市让生活是better还是bitter（更美好还是更苦涩）？"这一直是一个很大的又爱又恨的问题"。经过一系列以点代面的经验研究，本书将"更好的生活"与"秩序"叠加，提出了"良序生活"（good order）的可能性。生活秩序是一个中性的生产机制，那"良序"到底应该是怎样的？

十一、古典市政与城镇乡连续统：被遗忘的有机体

本书提出了一个非常有想象力的概念——"古典市政"。 孙哲指出，城乡连带不是要取缔乡村——取缔过程中的遗留物就是城中村，城中村的破败化或临界状态就是因为它的位置不被承认。在城市早期疯狂城市化的过程中，忽略了古典市镇本身就是有机的。"我们可能把古典市镇变成一个要么是单纯的社区，要么变成一个想要移平的城中村又留点残迹的那种感觉。我们忽略了古典市镇本身它的价值。"

本书第274页提出了"城镇乡连续统"的视角，任何一个空间，城市在一级、乡村在另一级，中间还有小的聚落类型——老市镇、市镇，它们可能更偏城市和市镇之间，也可能有其他形态。

孙哲以三林镇为例。他大概2005、2006年在华师大读研时就去过三林做调研，到2024-2026年又密集回去调研，一部分资料写进了本书。三林镇从宋元时代就可以追溯历史，是一个千年古镇，江南水乡市镇本身因为富足就有很好的资源自我维持。更有趣的是三林苑——2000年初借鉴新加坡模式建造的住宅，底层架空设计、更大的公共空间，在当时是非常新的尝试。他2025年到新加坡考察时，看到方林院的牌匾和底层架空设置与三林苑如出一辙——"好的空间规划通过各种机制产生了结构性的传承或迁移"。三林镇在更新过程中也有争议，但本质上都是对good life order——良序生活的向往。"城市化依然有使命驱动——城市要服务于生活，而这是有具体证据的。"

周燕玲认为"古典市政"或"江南市镇的古典传统"是陈寅芳老师的贡献。在第二期报告中，陈老师有意提出这个思路，并延伸到"街市"的想象——街市制相对于坊市制，是唐宋时期商品经济带来的空间变化。她在做这本书的过程中重新审视了上海。城区在空间地理上只占上海的十分之一，外环以外的郊区占90%的地理面积。 但无论是日常提到上海、学术研究，讲的都是城区形态。陈老师的重要贡献在于把"市镇"放到城乡中间作为一个节点，形成"城镇乡连续统"。

十二、城郊不平等：一碗七块钱柴火面揭示的另一个上海

城郊不平等反映在方方面面——不仅是公共资源的不平等，也是研究注意力上的不平等。 城市更新有政策支持，乡村振兴有政策支持，但老市镇的更新和基本公共设施维护就没有得到支持。

周燕玲用两个场景说明郊区的真实面貌。其一，在横头下沙，他们在一个老人自家的房子里吃到一碗面——没有燃气，用柴火灶头烧的。老人年纪很大了，门面以前可能当面馆用，现在忙不过来了就先满足自己，有余力才给客人做。曹靖东补充：店里有小黑板写着今天能做什么菜，饭盆上面印着"下沙乡镇府"。那碗面可能就7块钱。"在上海能吃到一碗柴火烧的面，7块钱。这是一个场景。"

其二，在坦直老市镇，2023年初疫情刚结束，小学旁边一条小商业街，卖的衣服鞋帽"非常接近于像我老家四川三四线城市甚至县城的那种风格品味——比如模特套上一个红色毛衣"。跟人们对上海的印象非常有张力。"在上海也有这样的地方，并不是绝无仅有的少数。这是一个完整的上海。"

曹靖东以三林附近的临江村为例进一步说明。当时带着城中村拔点的背景去调研，但到了之后第一反应是"这肯定不是个城中村"，第二个反应是"它也不是个乡村"。村中心有类似于镇或县城的大型设施——近两层楼高的建筑，现在是大型公共菜场，有公交线路。但街道往后就回到了农村。"这既不是城中村，也不是乡村……它实际上是在一个非常过渡带的聚落类型上面。" 习惯性地用城乡二元来理解聚落，但在中国城市边缘地带到底还有哪些类型、基本状况是什么，还有很多可以继续讨论的地方。

周燕玲认为本书的价值也在于挖掘出了这种多样性——"这种杂就是现实"。曹靖东透露了一个令人深思的应对策略：一些市镇为了把镇区稍微建一建，会通过乡村振兴的方式把资源争取到镇边缘的乡村，再把自己的东西挪过去。周燕玲补充，甚至有的用城中村整治的项目名义来修缮镇区。"这会带来很大的不平等，以及一种盲区——对我们所认知的上海、浦东的标签化理解。"

十三、烟火气的悖论：一边铲除旧秩序，一边构建新烟火

曹靖东认为，良序生活的关键在于"再规划的主体性"——能不能允许或接纳基层居民基于生活秩序的需要而构建的空间布置和安排。现在城区也有很多"有烟火气的街区"开发项目，但这些项目与实际生活需求、与最日常的（除了休闲以外的）东西之间的关联，还需要重新认识。

周燕玲结合工作中接触到的政策动态，揭示了一个深层矛盾。在"提升烟火气"的名义下，存在着内在非常有张力的做法。她描述了一种典型情况：一个村已经自发发展成了小集镇形态，甚至有一个很大的农民工子弟学校（虽然闲置了两年）。但由于自上而下的规划，这个村的自我发展、自我生活构建被强行终止。与此同时，在另一个地方建设新市镇：有商品房、有大居，把人从不同地方迁到一处——十万人——修基础设施，设计商业和居住功能。

"一方面在限制或取消原来已经形成的、甚至是比较高级形态的聚落和他们自发形成的生活秩序，同时又想去构建一种大居"——无论是凭空建造新城还是铲除旧的自发生活秩序，都带来了巨大成本：物质的，也包括人的生活改变、家庭变动。"似乎是想要去构建一个有烟火气的生活，但往往在很多的政府接触里面又变成一个难题——我怎么样去让它有烟火气。"她觉得这是"一个很tricky的、内部非常有张力的做法"。

十四、结语：想象力产生行动力，但前提是在场

孙哲在结尾处总结整期讨论的脉络：先聊了后开发与大开发的关系；再聊了浦东的一手调研和各种居住类型，核心是生活秩序这个概念工具的洞察力；然后在方法上讨论了社会地图，以及调研中的发现——吃到好的面条、在数字化时代一手的非数字化调研仍然关键；最后用"烟火气"作为想象的词汇，去找到良序社会和良序生活，以及社会学家在经验研究之后有限但从经验到价值的判断。

"烟火气是一个很好的去描述我们都希望的一种生活的多样性和生活的丰富性的词汇，但它又似乎在一种景观和一种有机之间摇摆。"

他最终落脚于："想象力才能产生真正的批判力以及之后的行动力，但它的前提是对经验事实的从社会科学上的一手调研——那种在场的属性。"在数字化和AI时代，这种"笨功夫"非但没有过时，反而愈发珍贵。