E230 一个畅想：如果有一天，人类不再需要工作😴 - 主题精读稿

前言：当"靠工作换钱"的默认设定开始松动

这一期播客做的是一场思想实验：如果 AI 真的取代 80%-90% 的工作，人类习以为常的"劳动换收入、收入换生活"的链条会怎么断裂？嘉宾们从马克思的资本论谈到德勒兹的加速主义，从 UBI 的算账困境谈到"全民基本供给"的中国式构想，最后落脚在一个更本质的问题上——工作、金钱与体面生活之间的关系，可能需要被彻底重新定义。他们既看到了消费坍塌、平台垄断这样的悲观图景，也保留了"人机交互产生新工作乐趣"的乐观想象。全篇最值得玩味的判断是：我们现在所经历的内卷与焦虑，也许只是通往另一种生活之前不得不经过的一段弯路。

一、焦虑的真正源头：不是失业，是安全感的抽离 (00:05 - 07:44)

雨白开场抛出了一个拧巴的观察：很多人并不喜欢自己的工作，但又担心 AI 抢走这份工作。这种矛盾并不矛盾——对大多数人来说，工作不只是工作，它是收入、安全感，也是和社会连接的方式。

Johnny 老师把焦虑拆成三个层面。第一是工作文化的惯性："你不工作呢，在大家社会的定义下，就是默认为是不勤劳的，甚至是不道德的。"这种"人总得有用，有用就得工作"的伦理，在百年西方影响下早已内化。但在一个史诗级的生产力革命之下，这种伦理是否还有必要性，本身就值得怀疑。第二是社保体系与工作的高度捆绑——失业意味着福利待遇的同步消失，这才是切身之痛。第三是资本市场的集中逻辑：只有挂上 AI 这个名字，资本才愿意青睐，传统行业由此感受到前所未有的焦虑。

肖小跑把焦虑再往深处推了一层。短时间的直觉反应里，人们怕的不是 AI 本身，而是"身边的人都用 AI 而你没有用"。但更深的一层，来自一位做研究的老师的原话："以前我眼前是一条非常清晰的路径的，但是现在我眼前一团雾霾，我根本就不知道将来在什么时候，我这个研究的工作就已经完全没有意义了。" 对工作意义感的质疑，正在从底层焦虑蔓延到知识精英。

两位嘉宾达成的结论是：AI 取代工作这件事，短期看谁都没有答案，只能倒推——先想清楚十年后社会长什么样，再反推今天该做什么。肖小跑给出的十年推演很冷峻："大家既没有工作也没有钱。" 前提是分配制度不变。

二、资本逻辑：为什么马克思又被搬回讨论桌 (07:44 - 12:37)

Johnny 老师指出，这一次焦虑之所以格外沉重，是因为历史规律被打破了。过去每一次技术革命，都会替代一部分工作，但都会创造一个所谓更高级的劳动类型。 织布机让纺织工人失业，但他们可以去流水线工作；打字员被电脑取代，但可以做文字工作；后来又诞生了管理、创意等新职业。但现在这些东西八九成都能被机器替代，接下来那个"更高级的工作"到底是什么，没人找得到。人们开始质疑"我们是不是需要那么多人做那么多无意义的事情"。

雨白观察到社交媒体上一个有意思的现象——大家居然又开始频繁讨论马克思的理论了。"很多人都隐隐约约的感觉到，自己手里最重要的资产其实就是自己的劳动力。一旦劳动力越来越难稳定地换成钱，那我们普通人到底该怎么办？"

肖小跑接上这条线。他认为当前与 1830 年代末蒸汽织布机大规模铺开的时段高度相似，那恰好是马克思写资本论的时代。资本家引入机器，根本目的就是让工人变得可替代。 在资本主义制度下，技术进步本身内含着资本积累的逻辑——这套系统像一台大机器，系统性地制造剩余劳力，让越来越多的人变得"没用"，形成"产业后备军"。过去这个过程是一段段发生的：织布机出来，三十年的手工业匠人瞬间被妇女小孩替代；蒸汽机又来，再淘汰一批。但 AI 的问题在于，几乎所有认知劳动领域——所有能在电脑前做的事——它都能做。从前是成批隔几十年出现的淘汰，现在是同时出现。

三、货币消失之谜：AI 自成经济体的想象 (12:37 - 17:06)

Johnny 老师在"十年后既没工作也没钱"的悲观推演之外，提出了一个不同的观点：如果 AI 真能替代 99.9% 的工作，马斯克说得没错——我们其实就不需要钱了。

他的逻辑链是这样的：钱的核心功能是作为交易的媒介。如果市场中 99.9% 的交易行为都由机器完成，公司里采购、花钱、赚钱都变成机器行为，那公司内部就不再需要使用货币，而是拥有自己的一套货币体系。回过头看个人端，如果大家都失业，没有 UBI，收入极低，消费也极其有限，货币的使用性也会降到很低。两头挤压下，货币的意义自然溶解。"这不意味着人类就没有希望了，反倒是这可能会给大家带来很大的希望。"

肖小跑对这条路径做了进一步澄清。他设想的"既没有工作也没有钱"是悲惨境况，而 Johnny 老师设想的是物质极大丰富、钱本身变得不必要。他自己认为最有可能性的图景介于两者之间：大家没有工作，但衣食无忧，仍需少量工作去赚一点点钱，但这个钱不是为了肉身需求，而是为了满足精神生活。 而 AI 和 AI 之间赚钱的事情，是跟人类平行的另一个世界——"人过人的，AI 过 AI 的，AI 有自己的经济体。"

雨白给这个构想起了个好玩的名字："探机过探机的，归机过归机的。"但她追问："那到底谁管谁呢？"这一问，把话题推到了下一层——如果探机（人类）能管得住归机（AI），那么所谓"更高级的工作"就出现了：人类治理 AI 社会，对 AI 做初始设定和持续管理。倒过来，如果是黑客帝国的情景，就比较恐怖了。

四、凯恩斯预言的打脸：老板为什么不肯少让你工作 (17:06 - 20:19)

凯恩斯曾预言 2030 年人们每周只需工作 15 小时。这成了著名的"凯恩斯打脸事件"——现实不仅没到 15 小时，还翻了四五倍。肖小跑认为，这个问题从打工人角度问出来时，"真正想问的是，公司你愿不愿意养我？"

他推演出一个残酷的逻辑。如果老板现在赚很多钱、且未来还会一直这么赚，老板是会答应养员工的，"你们给我点情绪价值就行"。但企业界最流行的关键词就是"危机感"。老板对未来有不确定性，觉得明年可能赚不了这么多，他就不敢养你。

雨白在这里不同意。她认为普通劳动者并不真的希望被老板养着，大家想的是"我劳动了，我就希望获得我劳动应有的报酬"。让人痛苦的是：我生产了很多东西，但拿到的薪水只有产出价值的十分之一。"这会让人感到痛苦，会觉得这个班我不想上了，而不是我真的觉得我希望我的老板变成一个霸道总裁。"

肖小跑承认这是推到极致的玩笑，但底层逻辑是通的：劳动生产率提高了，报酬应该提高或工作时间应该减少。之所以没实现，是因为 AI 来了、技术革命一轮轮来，老板面对两种选择——要么开除你，要么让你以比 AI 更低的成本继续工作。于是系统性的结果就是：在 AI 还没取代你的时候，你的工作时间越来越长，收入越来越低，因为成本要不断压低。 全世界都这么卷，不是个别现象，而是机器运转的必然。

五、三方博弈与消费坍塌：资本主义可能的穷途 (20:19 - 27:40)

Johnny 老师把未来的权力结构描绘成一个三角博弈。第一角是 AI 巨头——掌握绝大多数生产资料和算法，他甚至认为中小型企业未来将不复存在。第二角是艺人公司和小团队——有独立审美和认知，能满足社会上比较长尾的需求，这些需求是 AI 巨头不屑于满足的。第三角是政府——面临一个非常困难的困局：面对 AI 巨头时没有什么权力和能量，如何调动大众迫使 AI 巨头给全民让利，将是未来的关键游戏。

雨白敏锐地指出这个博弈里的死结：老板压榨员工是为了竞争胜出，利用 AI 的公司会干掉小公司，让更多人失业。但打到最后，由于裁掉了太多打工者，每个赛道都这样，生产出的产品和服务就没有人消费了。 这个游戏到了结束的时候。

肖小跑接过这条线索，认为这已经接近讨论的核心——这甚至有可能是颠覆资本主义的原因。他特别强调要区分两个问题："AI 能取代人和 AI 会取代人，这是两个问题。" 前者是技术问题，后者是社会和经济问题。如果取代所有人的成本没接近可接受区间，或者社会制度不允许一次性大规模取代，AI 全面取代就不会发生。

但"消费坍塌"是一个绕不过去的现实问题。AI 大规模取代人→大家没工资→无法消费→反过来影响经济。贫富差距加剧，社会分化加剧，资本进一步集中到大型科技企业，科技再进一步被推升，人的作用被进一步压制。"在资本主义经济制度下，它是一个无解的循环。" 这种完全靠市场配置资源的自由市场模式，在 AI 大规模发展下很可能真的走到尽头。

这一节最具冲击力的是肖小跑引入的加速主义视角。硅谷流行的"有效加速主义"——"AI 既然来了，就让它更猛烈的来吧"——其思想源头可以追溯到德勒兹的《反俄狄浦斯：资本主义与精神分裂》。德勒兹的核心观点是：资本、欲望和社会经济发展都靠欲望推动，欲望是精神分裂的状态，具有巨大的破坏性和革命性。资本就是精神分裂的欲望之流，既然它本身就要自我颠覆，那与其压制，不如让它野蛮生长。

你就静静地站在旁边，看着资本主义自己颠覆自己，因为它的内在逻辑是一定会把它自己颠覆掉的。

肖小跑打趣说："也许我们现在的 AI 加速，真的是把资本主义又往前推了一把，可能加速它的一个颠覆吧。"

六、UBI 的算账困境与"全民基本供给"的中国式想象 (27:40 - 37:00)

讨论转入实操方案。Johnny 老师指出，UBI 其实所有国家都有——叫低保。它分两条路径：一条是水位抬升，让人即使不工作也能过体面的中产生活，工作变成兴趣；另一条更恐怖——95% 的人失业、都领 UBI，财富集中在少数人手里。 这两条路径走向完全不同。

肖小跑算了一笔账直接否掉 UBI 在现有分配制度下的可行性：美国两亿多成年人，每人每月发 1000 美金，一年总支出三万亿美金，占美国年财政收入的 60%-70%，即便取消所有现有福利项目，缺口仍然巨大。根本算不过来。

除了 UBI，还有两个主流方案：一是机器人税（斯蒂格里茨在 IMF 提过）——只让 AI 投入到增强人类而非替代人类的事情上，对自动化企业加税，对增强型企业发补贴；二是强制政策介入——AI 替代一个旧工种，就必须创造一个新工种，像"买一件新衣服前扔一件旧的"。

肖小跑真正想说的，是他认为更靠谱的中国式解决方案。他以两会期间严琦（"严金富子"）提出的农民养老金方案为例：通过国企按比例划拨 7%-8%、土地出让金 5%-6%、烟草税 20%、互联网金融行业 1% 临时养老补充税，把农民养老金在四五年内提高到每月 1000 元。这是从行业补贴角度实现 UBI 的思路。

更大胆的构想是他当天午饭时被启发到的："为什么一定要全民基本收入？我们可不可以全民基本供给？"

基本生活所需——肉蛋粮、水、教育医疗——统一分配，活着所需的供给都由国家直接配给。雨白说"这不就共产主义了吗""有一种梦回三十年前的感觉"。肖小跑认为其实差不多：现在已经是公立教育加医保社保，再把吃穿住用分配好即可。在此基础上，人们还可以工作，挣来的钱用于服务性消费——去好餐厅、听演唱会、满足精神生活。肉身生活有保障，自由度反而更大。

Johnny 老师给这个方案泼了冷水。他认为这个方案没有突破性，因为绝对需求现在已基本满足，但相对需求是无止境的——"我要比别人强、比别人拿得多、住大房子、去某地旅游"。相对需求创造相对供给，也创造相对工作，抑制它社会就会萧条。他还指出现实执行上的障碍：日常消费的供应链很多不是国企负责的，而是民营和外资，不存在"因为 AI 了就都得国企"的可能性。

肖小跑的反驳点在于税基：发钱必然要回到"钱从哪来、税基怎样"的老问题，而将来的税基本身就可能消失——大家都失业、没收入，就根本没有税基。发东西可以绕过这一层。他也承认，一旦交由国企实现，AI 替代工作的速度反而会大幅下降，因为国企体系内还是需要大量人，有些活 AI 真的取代不了。

七、最坏情形与中国模式：平台经济的分野 (37:00 - 42:48)

最坏的情况现在已初见端倪：大量人口处于灵活就业状态，仅能维持基本生活，供养金字塔顶端的极少数 AI 精英或平台企业。政府失去调节功能——无法向垄断的大企业征收反垄断税、平台税、AI 税，在美国那样的国家，大公司还能控制立法。"这些平台企业垄断你的政治，垄断你的经济，垄断你的一切的生活。剩下的普通人就是无力的，成为了一个附庸。"

肖小跑认为这更多是美国的情况。资本主义制度会让这套分配方式更难改变，"它一定会不断的强化自己"。

Johnny 老师给出了中美平台经济治理的核心分野："最大的区别就是——它是平台决定政治，我们是政治对平台有很大的影响力，甚至是决定性的影响力。" 中国允许平台经济大幅度盈利，不是为了让它无限扩张，而是为了在 AI 竞赛中不落后。OpenAI、Anthropic 背后清一色最强的技术企业，动辄千亿万亿美金投资，扩张性极强、垄断性极强，如果政府不干预，必然形成无法监管的超级 AI 巨头。

他给出的药方有三层：第一，国家必须介入；第二，社会保障要和工作做切割——"我没了这份工作我就去不了三甲医院了，这个事情要做个区隔"；第三，允许民间组织参与，保护新组织新社区的尝试，形成制约平台的重要力量。

八、重新定义工作：安全感、罗素与闲暇哲学 (42:48 - 48:19)

肖小跑完全同意 Johnny 老师，并把对人的需求收拢为两件事。

第一件是安全感。按马斯洛模型从下往上走：吃饱穿暖已经不是太大问题，现在到了第二层——养老、医疗。这两层打牢固了，剩下都是更高层次的烦恼。问题是如何让精神生活也稳定住，避免出现马斯克担心的"全民基本高收入后大家开始闹动乱，精神空虚不知道干什么好"的情景。雨白补了一句，闹动乱不一定，但酗酒、药物滥用这些问题是资本主义社会很容易出现的。

第二件是工作。肖小跑念了罗素《幸福之路》中的一段作为引子：

大多数人必须要做的工作本身没有什么意思，但即便如此，它有很好的艺术。首先，用不着自己决定做什么就能占用掉一天里的大量时间，这是非常好的。智慧的利用闲暇是文明的最高阶段，目前还没有什么人能够达到这个水平。

智慧地利用闲暇，是人类需要面对的终极哲学问题。 罗素举例说大多数富贵闲人脱离苦役后的烦恼难以言表，去非洲狩猎、周游世界获得的放松感都很有限，"因此聪明的富翁会像穷人一样勤奋工作"。工作还能帮人建立声望，而目标的持续性是幸福的本质要素之一，大多数人主要通过工作来保证这一点。

肖小跑的结论是："以后工作可能不再是为了赚钱、为了基本生存的手段，它是我们生活的必需品，很有可能我们精神生活将来一大部分的支撑就是要靠它了。" 雨白顺势畅想："现在大家说这是 bullshit job、扯淡工作，但未来大家会说，哇，工作好呀，你可以去工作，真羡慕你。"

九、人机结合与历史对照：弯路的启示 (48:19 - 54:04)

Johnny 老师回到他在红乎会开幕式上抛出的三个问题——何谓艺人？何谓公司？何谓人机？最重要的是人机这一问。他不认为 AI 是纯粹替代人类的，因为人类有很多具身性体验是机器不具备的，这些具身性体验恰恰定义了我们人类。

他给出的理想境界是：工作时长急剧缩短，但仍然有一份很不错的工作，这份工作的重要内容就是与机器交互，提高生活的乐趣和体验。 他还给出一个乐观的观察——人类社会很多制度本身就是 AI 取代繁杂工作的"绊脚石"，就像国企里大量流程规章制度需要很多人，这些制度其实在为人类争取渐进的适应时间。"如何围绕有趣的点去做到人机结合，是未来人类真正的希望所在。不能说机器来了，我们就关上门睡大觉了。"

从历史角度看，现在的处境其实比一百多年前好很多。二十世纪上半叶以前的工业领域工作，都是在高污染、高压力甚至非人的环境下完成的原始积累，还有大量的童工。我们现在面对的问题虽然重要，但条件不可同日而语。

对话的最后，肖小跑抛出了全篇最凝练的一句判断：

我们过去这几十年，实际上一百多年的发展，就是让我们自己变得越来越像机器。只不过现在我们突然间机器它完全自己可以做了这个工作，我们才要重新学会怎么做人嘛。

现在这个阶段，是真的大家要重新去学习，怎么做一个真正的人的时代。 这是好事。

雨白在结尾补了一个毛泽东早年在北大图书馆的自述——职位低下、被大忙人嫌弃、在北京生活艰难，但他看到北海结冰时的白梅花、垂柳枝头的冰柱，想起陈生"千树万树梨花开"。隔着日复一日繁忙的劳作看到窗外的春意，那种反差感也许只是暂时的。她在节目尾声留下了整期播客最打动人的话：

也许再过二三十年，当下一代人回头看今天，会像我们回头看十九世纪那些工厂一样，觉得不可思议——原来人曾经要花那么多时间去做那些重复、无聊、甚至有些扯淡的工作，才能换来基本的生活和安全感。如果真有那么一天，今天我们所经历的这些焦虑、疲惫、内卷和不安，可能都只是走向另一种生活之前不得不经过的一段弯路。可既然是弯路，就意味着它不是终点。

冰雪会消融，万物会发芽，总有一个春天，我们不必再把自己大部分的时间和生命都交给那些其实没那么重要的工作。