Vol.105 对话项飙、戴锦华：附近是世界的解药吗？ - 主题精读稿
Vol.105 对话项飙、戴锦华：附近是世界的解药吗？ - 主题精读稿
前言：当代人的存在困境与知识分子的回应 (00:00 - 03:18)
这是一场关于当代人存在困境的深度对话。项飙以一句话开场点明了核心问题：年轻人问"到底怎么了"，他不是一个知识兴趣，而是说到底怎么理解我现在的处境。吴琦以"个人主义绝境"来概括当代社会状态——自我之外皆为陌生人。但他同时指出，你作为一个真实的人，在另一个真实的人面前流露的困惑、情感、失落、矛盾，它都会有意义。而且如果你真实，那些真实的人也会看到你。
项飙新书《你好陌生人》延续了"附近消失"的讨论，试图通过观察陌生人来重建人与周遭世界的联系。戴锦华以"没有主义的个人"概括当代社会状态。两位学者不是要给出答案，而是希望引发而非引导，通过对话触动人们重新审视自己的存在方式。吴琦提出的核心问题是：在今天的现实当中，如果要撕开一些裂缝，让历史在场的可能性到底是什么？
今天的对话发生在德国马克思普朗克人类学研究所，项飙与戴锦华首次在此相聚。项飙感慨这是一场"晚了34年的课"——1990年他去北大军训，1991年回到校园时戴锦华已经在北大开课，但直到如今才在德国第一次听了戴老师的课。在今天，朋友们坐在一块尤其是一件珍贵的事情。
一、《你好陌生人》的缘起：观察陌生人以反观自我 (03:18 - 10:27)
项飙详细介绍了《你好陌生人》项目的来龙去脉。这本书是项目的一个阶段性成果，一开始并不是要做书。书是一个副产品，一开始是没有这个想法，现在书出来之后显然不能是项目的终结，而是希望拿这本书作为一个工具、一个引子，生发进一步的讨论。
项目最初源于对"附近消失"的讨论。很多年轻朋友对这个话题有天然的兴趣——不是通过理论论证，而是觉得这个说法有趣，切近他的生活感知。他们追问：那怎么重建附近？有什么招？有什么具体的做法可以去做？
疫情期间，大家经常看到一些陌生人。项飙记得有一个场景：上海有一家人去观察一个人住在电话亭里。他设想：反正大家关在屋子里面，也没有地方可去，也没什么事可做，是不是可以鼓励大家去观察陌生人？观察陌生人去写，鼓励大家和朋友家庭成员一起讨论，猜想琢磨这个陌生人可能是怎么回事。每个人自己写一个版本，写了又互相交换，在评论中讨论你为什么这么猜想我为什么那么猜想，最后有机会再跟陌生人做一些交流。
在猜想陌生人的过程中，人们必须调用自己的记忆和经历作为材料。陌生人给你提供了一个意象，正因为是陌生人，他给你提供的那个空间是比较大的，所以你可以把对生活的理解重新以他那个意象作为一个把手组合起来。看见陌生人的同时也看见自己。
项目探索了几种方式，最终选择了对谈形式，邀请了刘晓东、李一凡等不同领域的老师参与讨论，大概每两周进行一次对谈。三联的朋友做了大量的组织工作，也征集了很多公众的反馈。最后一期针对公众的问题做了一次回顾，讨论如何理解附近、陌生人，以及接近他人同时接近自己的过程，为什么觉得这是一个很艰难的过程，为什么希望逃避。
项飙强调将对谈内容做成书，是为了追求思想的相对稳定状态。一方面思想应该非常流动，要去捕捉一个东西，总是要去追那个永远追不到的东西，乐趣就在追着、追问、追思。但如果老在那追而没有一个积累，也不太能够深化，追的方向感和方法也会没有了。思想的相对稳定性就是说要像艺术一样，艺术要去捕捉很灵动的东西，但艺术是说要找到相对稳定的形式，把那种捕捉的努力给它相对固定下来，以至于让下一步更好地去捕捉。
把思想变成文字，可能不如对话那么生动和直接，但项飙期望它更加清晰，有一定的稳定感，特别重要的是可以给读者更多的自由时间和从容来思考、检验和批评。稳定性其实是希望追求更深的对话性、互动性。直接面对面好像是非常在场的对话，但真正的要思考、要沉浸式的坐在那里想一会儿，得有文字在手里头，那感觉可能是强一点。
书跟原来谈话的区别还是蛮大的，做了很多文字上的修订，变得更加清晰系统，加了前面比较长的一章，最后一章改动也比较大。虽然基本内容基于那些对话，但思路的延展方式在写出来之后有一个质的不一样。
项飙强调：它是一个阶段性成果，并不意味着说它不成熟。它再成熟，它也应该是一个阶段，它应该要引起更多的讨论。如果它不是阶段性成果，那就是说明它的失败了。
二、戴锦华的感动：介入的愿望与引发而非引导 (10:47 - 16:54)
吴琦希望今天的对话能从不同角度探讨同一问题。他作为比项飙更早听戴老师课的学生，在后面二十年的社会化人生中去面对他人、时刻提醒自己在自我之外有他人和他人的世界，这和戴老师在课上传递的知识信息和做人的态度是一个很重要的提醒。
戴锦华表示，之前就听说项飙的"附近"变成了一个有一定热度的话题，青年社群当中特别突出地讨论"附近"和"附近的消失"。然后这一次出现了"陌生人"这个概念，似乎不相干，但显然是高度内在相关的。再追溯"自己作为方法"，项飙形成了一个自己的思考，同时这个思考有学理性和思想性的表达。
戴锦华对项飙的工作表示感动：你的工作除了它的学术性、它的思想性之外，你很明确的有一种介入的愿望，不是要指导谁，而是试图触动什么、引发什么。这种触动和引发，你希望它成为一种改变，成为一种形成过程，形成一些新的、你认可的或者你渴望的状态。她多年没有看到如此明确的一个学院中人，他的工作有如此明确的对于社会、对于现实、对每一个活生生的人的这样一种碰触、对话和改变的愿望。这是《你好陌生人》打动她的地方。
但戴锦华同时提出了真实的疑问：在今天的文化生态、技术结构环境和社会普遍的个体心理状态下，附近是否真的消失了？她心里想到的附近马上联系着邻里、联系着空间的相邻性，空间的相邻使我们会不断地相遇，尽管也可能擦肩而过。这样的空间想象在今天是否还存在？
网络上他们有他们的附近——有网络社区、圈层、高度的认同性和亲密度。但这些亲密度真的能够覆盖或置换当年所说的社群、邻里吗？当我们呼唤一个附近的时候，到底我们谈的是什么？或者能不能把网络上那种附近赋予某种真切，赋予某种社会的更有机的碰触和连接？
戴锦华用"个人主义绝境"来形容当今社会，她将其翻译为没有主义的个人——因为主义毕竟是一个inter，是一个相互关系。在这种状态下，自我之外皆为陌生人，人们只能以自我为范本去理解陌生人，而不是经由认知他人来照见自我。
她描述了一个令人不安的画面：第一次看到那个电话亭里的人的画面时，她想到了美国新闻报道中的画面——所有的人都在落地窗的房子里隔离，这个时候动物们从森林当中出来，在玻璃墙外面看人类。过去我们看动物，现在动物来看我们，我们被展览。在什么意义上我们重新思考陌生人？在什么意义上我们自己是所有人的陌生人？
三、线上同温层不是附近：面对坚硬的微观生态系统 (16:54 - 23:37)
项飙回应了关于介入式思考究竟是什么意思的问题。戴老师给出了非常精确的定义：它是一种引发而不是引导，它是要让它促进形成，而不是给你一个模子去形成。讲到跟公众结合，很多人一下子就觉得好像是你要引导别人、给出方向、直接改变，都不是。要的就是引发，要的就是吹皱一池春水，然后春水吹皱之后里面的小鱼什么的自己就表达的生态，到最后这个鱼塘怎么弄是鱼的事情，外面你怎么弄都是一厢情愿。
附近和陌生人要的也就是这个效果。特别是陌生人，背后提不出什么方向性的东西，因为有陌生人是一个基本的生存状态中的一部分，它也不是一个问题。关键是怎么样在这样看起来非常日常的生存状态中的一部分把它变成一个话题，变成一个可以不断思考的话题意义上的问题，然后去搅动自己的生活，撬动看起来好像无可改变的现状。
项飙明确回应：线上同温层不是附近，附近要反对的正是这种同温层。附近的典型代表是你讨厌的那个邻居，他搬不走。这是你的附近。
面对讨厌的邻居，人们有几种选择。一种就是走——这是很多年轻人的第一反应。但首先物质上的成本是很高的，更重要的是心理的成本越来越高。这涉及到项飙以前做的关于"悬浮"的研究：碰见问题的时候要去解决问题就太难了，根本解决不了，我走。我搬到另一个地方，自己积累攒钱，攒到一点钱突然身份华丽转变，变成另外一个阶级，再也不用跟这样的人打交道了。有这样的梦想。但结果是不可能的，因为不断地搬，这个问题永远在那里永远解决不了，把自己搞得累死，到最后是一个比较迷惑的状态。
或者继续讨厌下去，或者选择无视——但选择无视也是让心情不愉快的事情。为什么不去想一想我为什么讨厌？为什么不找些机会去了解这个邻居？ 也许他背后有很多很有趣的故事。项飙承诺：这些讨厌的人背后他都有他讨厌的原因，这个原因如果分析出来——十年前发生了什么？二十年前发生了什么？他和他的家人发生了什么？这里头可能有很多令人悲伤的、也有很多令人忍俊不禁的事情。这些事情组合在一起，就让你的生活很有味道、很有质感。附近就是要去看这些东西。
项飙最早想到附近是在牛津的时候跟学生聊天。他问访问的学生：你家里是怎么情况？你的成长什么情况？他们讲不清楚的，没办法对自己的生命经验、对自己的居住情况、对自己父母的生活经历形成一个基本完整的有内容的叙述。甚至对他自己学校生活——班主任跟辅导员、系主任、教务处是什么关系——也形不成一个叙述。
他们一下子当然可以跳到全球的难民危机、气候变化，能够讲很多。那些词都是外面来的，可以用那些词组织起很多话语性的说法，但他那个自己的经验觉得是无趣的、干燥的、不想去理睬的。结果发现没有附近感，对附近无法叙说的人，其实他对世界的述说是很无聊的。
所以最早项飙是从比较学理的、教学的角度去看这个事。当然延伸到生活态度、整个人生方式上，对附近的漠视和无感，其实也是很多心理上的压力的来源。
附近强调物理性——谁是邻居？谁打扫街道？门口的保安来自哪里，今天为什么看上去那么不高兴？他一天到晚就坐在那里，好像无聊，抽烟，烟不知道抽了多少根，那他是怎么打发这个时间的？那个小卖部的孩子经常看见在哪里，怎么不上学吗？比如疫情期间很多人也报告这些感人的故事，就保安的孩子因为在地下室没有网络信号，上网课上不了。像这些观察对于认知社会、认知自己的经验至关重要，因为有了那样的参照、有了这么一个具体场景以后，你对自己的感知是完全不一样的，你自己的经验就会有新的意义、有个新的味道。
附近是存在性场景，不是自己额外造出来的同温层、一个知己、一个安全的地带，跟那个是相反的。那个东西太多了，那个人为造成的同温层现在已经抹杀了这么一个非常真实的、坚硬的、充满各种矛盾的微观生态系统。附近是要恢复这个。
四、陌生化：连自己都成了陌生人 (23:37 - 27:04)
项飙补充了戴锦华"没有主义的个人"的观点：不仅是我之外皆陌生人，如果到了那个程度，其实自己也是陌生人。如果没有其他生命经验的参照，人们无法理解自己。自己成为自己恐惧的对象，成为自己要控制的对象。
今天很多年轻人就这样：不断觉得愧疚（为什么没有好好学习）、自怜（为什么出生是这个背景，如果出生不一样就好了）、不服、不甘、又觉得不配。反正这一系列的——没办法把自己放在哪里，没办法认识自己。
比较极端但也相当普遍的说法是"爱无能"：对自己的那种冲动，一有冲动就开始怀疑——这是真实的吗？明天我还会这样吗？觉得自己也没办法相信自己了。原因就是一直封闭在自己的封闭圈子里面，来回来回在琢磨自己，没有打开跟别人互动当中形成那种自我，所以自我就显得好像很强大但又很缥缈。
问题不是有很多陌生人、对陌生人不关心，而是陌生化——把原来可以变成熟悉的关系刻意维持在陌生状态，对自己也陌生化。本来可以跟自己形成一个比较自洽的关系，也是不断的陌生化。有时候人们靠陌生化获得力量，把自己变成一个控制的、甚至惩罚的对象，觉得这样才可以更加努力，是一个不断自我改造的过程。这当然有一定的合理因素，但如果到了陌生化状态，自己不再认得自己、自己不再拥抱自己，那就成问题了。
这些概念提法在学理上不一定成立，但项飙希望它们可以去撬动一些东西。
吴琦指出，从个人主义到精致利己主义，到现在戴锦华把"主义"拿出去变成"没有主义的个人"，这个不同的描述序列标示了问题的严重性——问题在不断往前，也许在恶化当中。附近的消失也完全可以放到这个序列当中：我们对自己的把握，自身角色的边界和内容，好像都一直在变化当中。到底自己怎么了？
五、到底怎么了：独生子女、消费主义与记忆溃散 (27:04 - 35:06)
吴琦把问题推向更深的层面：年轻人的问题不仅仅是他们的问题，而是一个更普遍的社会的个人的状态。这个难受是你自己一个人不能处理的，而且很多时候也是因为这个孤独的个体的自我状态造成的。我们对自我的感受出现这样变化是因为附近的消失吗？还是说附近的消失也只是社会诸多变化当中的一个部分或一个特征？背后那个更深的原因到底是什么？
他提到，很多朋友选择自杀，这种什么样的问题把大家推到了这样的程度？背后的原因纯然是某种自我的问题吗？还是说某种社会结构性的问题，让我们各自在自己的处境当中都分享同样的困境？
戴锦华认为，要描述这个问题有很多路径，但不一定有帮助。她列出了几个清晰的因素：
第一是持续37年的独生子女政策。使得至少很高一个比例的家庭当中只有一个孩子，孩子是在成年人的世界当中成长，受到关注，受到过分的关注。整个的文化并没有改变，而且被既有的竞争、进入全球化过程的东西所加剧——望子成龙、望女成龙。她记得一个朋友的说法：因为只有一个孩子，所以失败是百分之百，成功也是百分之百，那么当然就不能失败。
这种过多的关注、过多的期待、过多的爱，侵犯性的爱，使得每一个在独生子女结构中长大的人，为了图存都必须有各种各样的策略，为了不被这些爱淹没、为了不被这些期待压死。她的描述之一是：他必须把周边的所有的人功能化——你们相对于我是什么样的功能位置或功能性质？
第二是中国经济起飞和消费主义逻辑和文化。在富裕时代成长，一切好像都是多数东西可以买到的，多数东西可以标明价格。
第三是冷战终结后的记忆溃散。各种各样新的记忆构造，而这种东西背后的某种强权逻辑和法西斯主义所造成的——我们对各种各样的alternatives、对各种各样的弱势、对那些逻辑的消散，而单一逻辑又不能包容大家的生命，又不能温暖大家的生命。
戴锦华坦言自己没有解决方案。她跟同学们还是可以有很多分享，但一旦大家说"那我们怎么办呢"，她没有答案。她不觉得项飙是一个给解决方案的人，而是给提示的人。她甚至认为附近带有某种浪漫性的构想，但这种浪漫是激情、投射、唤起，不是一个项目方案。这个朴素的、浪漫的构想，可能是在召唤大家共同去想象一种附近。
她分享了一个经验：疫情期间她自作多情地同情在家上网课的中学生们，觉得一个青少年在家里是多么痛苦。到恢复正常的时候，她从孩子的爸爸妈妈那里知道，到学校上课了才是痛苦时刻到来。所以在这样一个大的历史的结构性改变中，新技术革命的元素不能忽略，我们不能搁置这个东西去想象一种新的创造、一种新的可能性的打开。
很容易建立很多宏观的历史的脉络叙述，但如何使它有效地成为一个应对现实的工具？在这个现实当中我们还有没有创造一些什么、打开一些什么的可能性？我们还有没有可以相互触碰的可能？戴锦华还是觉得要去追溯那些破碎不堪的历史脉络，试图看一下我们怎么走过来。同时她认同项飙的工作——去创造一些字，给一些普通的字赋予不一样的意义，因此在每一个人那里他们自己去打开、他们自己去创生。年轻人对项飙的回应也让她特别兴奋，因为大家有共鸣，某种内在的需求开始浮现。
六、脉络的叙述：为今天打开一扇门 (35:06 - 37:33)
项飙认为他和戴锦华的回答在精神上几乎一致。脉络如果把它作为信息整理和资料框架、一个叙述，当然可以说很多，但关键是帮不帮忙？怎么找到一个能帮忙的叙述？ 落脚点不是脉络本身，而是对脉络的叙述。
年轻人问"到底怎么了"，这个问题在每一刻你都可以问——今天早上起来打开窗户不太顺，到底怎么了？是不是油不够？拉窗帘的时候也可以问到底怎么了。但今天他这么问，不是知识兴趣，不像是窗户为什么不好打开。他问"到底怎么了"真正要问的不是历史脉络本身，而是我应该怎么去应对现实？我的处境是这样的，到底怎么理解我现在的处境？
看历史非常重要，但看历史的时候，这个历史必须是此刻年轻人要进入历史的那个门槛上的历史。我们的历史叙述要给此刻打开一扇门，让他们可以更加有机地进入历史。
在这样的思路下，附近、陌生人、方法、悬浮这些说法，项飙不太能对个人主义状态做一个判断，而是关注它的存在性近况。比如他觉得附近消失了——一眼望去看不到什么有趣的东西，是不是他更个人主义或者体现了哪一种个人主义？这不是他特别思考的重点。他思考的是：他为什么一眼望去什么都看不见？为什么觉得所有的人都一样？为什么人与人的差别是次要的、无趣的、甚至是烦恼？ 这种感知是他要去捕捉的。捕捉之后对他来讲比较有效，因为它会让人产生非常具体的对自己存在状态的感知，然后就觉得周边的环境是可以起作用的，可以推一把或者拽一拽或者搅动一下。
七、城市规划与无理由退货：高效交换而无交流 (37:33 - 42:00)
项飙从具体层面分析了附近消失的原因。他会看一些比较具体的城市规划——牵涉到土地财政，然后盖楼盖成这样，一切都是纵向的，邻居主要在楼上楼下，没有那个横向的空间。唯一碰到邻居的时刻是在电梯里，而电梯里所有的眼睛都回避彼此，在没有信号的电梯里要装作看手机的那个状态。
快递、线上订货、无理由退货——这个对项飙来讲比较重要。无理由退货是一个高效交换而无交流，生活方便到不需要理由。无理由退货，生活没理由了。这背后当然跟大的政治经济学有关，因为是资本大规模的集聚才形成这样的数据系统，这样的数据系统才形塑了我们的时间空间怎么安排、怎么感知。
戴锦华提到的一孩政策的一个后果非常有意思：孩子是在成人的凝视下长大的，缺乏孩子之间的相互凝视和交流，最重要的交换都是跟成人的交换。这本身就是个巨大的陌生感，因为彼此的生活方式、预期完全都太不一样了。早期孩子懵懂，后来就变成不断的计算——你这样出牌，我那样出牌。爱是很真实的，他也不能说不是爱，所以最后形成一个就觉得非常混乱、无法理解的生存状态。
关于线上同温层的重要性，项飙承认这当然非常重要，他自己也碰到很多青年朋友在线上的读书会，跟国内很多朋友讨论也是通过线上来组织的。但为了进一步论证为什么物理的附近绝对不可缺不可替代——线上同温层同样有脆弱的一面，很多伤害也来自这里。情况有变化可能就散掉了，或者一个人就突然消失了。而且线上同温层越温暖，往往觉得线下的那个毒打、那个危险会更加剧烈。
线上同温层本身是一种异化，是有一种本质主义的浪漫想象——觉得这些都是人性美好的部分组合在一起，找到了知音。但这个知音是一个片面的知音，不知道而且不想知道、不应该知道这个知音生活的其他方面。所以它是靠片面化来维持浪漫，靠陌生化来保持想象。它觉得有真的纯粹的美好的东西，但这个纯粹美好的东西只能通过虚拟的、有距离的、不见面的方式来维持。这是陌生化的另一个层面——它是要保持陌生关系的。线上很多人和人之间其实是比较陌生的，靠那个陌生化来保持那种想象。那个东西有它的作用，但可能会有它脆弱的一面。
八、沙马特精神：流水线上没有历史 (43:36 - 48:16)
吴琦问项飙：在陌生人的实践当中还有什么具体的例子或突破点？通过对这些人的谈话和访问，通过不断地工作、线上线下的对谈、共同的劳动，从一个播客一个活动到一本书，这个过程里还有什么例子是可以佐证和继续提示的——在今天这样一个技术的、政策的、消费主义的结构里，看到了哪些可能松动的部分？
项飙分享了与李一凡老师交谈中学到的沙马特精神世界。沙马特们一般初中辍学，刚刚完成九年制义务教育甚至都没有完成，来自农村，教育质量可能确实不高。十六七岁来城市打工，做沙马特的时候大约十九到二十二岁。那一章的标题叫流水线上没有历史，沙马特才有。
这句话让项飙极为感动：李一凡老师抓住这句话是他的艺术敏感性，话背后有东西。项飙一看这个，黑格尔从左边走过来，本雅明从右边走过来，沙马特站在中间，黑格尔和本雅明簇拥着沙马特向他走来。
流水线上没有历史。历史——这些十九二十岁的、初中还没毕业的孩子们要讲历史，什么意思？这直通黑格尔最伟大的可能是唯心主义哲学：只有主体才有历史。一个社会集体有了国家才有它的历史，你才可以述说，才可以对自己的经历形成有一个框架，经历和经历之间发生关系，经历有了意义。
只有沙马特才有历史。只有我这样的头发染起来，穿这样的黑夹克出去。为什么最早那些孩子要那么弄？他们说好孩子被欺负，我这样搞成以后看上去是坏孩子，坏孩子没人欺负我，在街上走没人敢惹我。这就有了历史了——这是本雅明。我被人看见了，我就可以行动，我就不在流水线上了。
在流水线上，我的时间、我的青春就是顺着一个个罐子、一双双鞋这么过去就过去了。我站在街上，别人来——有人来打我，有人要烧他的头发，工厂要开除他、不让他去上班，饿着他也要保护头发。他在行动。他觉得我在打入一个东西，他跟世界有了真实的摩擦，他要进入一个历史——时间的流程不再是他坐在时间上被动地被时间推下去。他跟时间发生了一个肉搏的过程——戴老师说过的那个肉搏——肉身通过肉搏来发现自我，这就开始进入一种历史感。
这种意识对项飙来讲是惊天动地的力量，但是没有人把它说出来。沙马特们年纪大以后头发也不染了，饿得不行了，可能也得回去做工，就过去了。但这个种子可能还在心里面，有时候会转化成别的东西——可能转化成非常自我损伤的，也可能是损伤别人的各种各样邪恶的东西。那一刻的生命力，那样的自我感知——流水线上没有历史，我要做点别的让我自己有自己的历史。如果有了这样的力量，附近、陌生人、悬浮，在那面前完全是小事。有了那个以后那些东西都不需要，人可能会闯出更大的一片天地来。所以附近这个东西还是小菜，是日常当中很温和很保守的事情。大的力量的东西是有的。
九、撕开历史的裂缝：整体性叙述与主体性建立 (48:23 - 55:16)
戴锦华表示，第二次听项飙说起"流水线上没有历史，沙马特有"，依然同样的冲击和感动。她在观察中也可以观察到，比如仍然残存的Live House的摇滚青年们，他们的自我演说、对世界的演说一点不比当年的Beatles或者Pink Floyd或者崔健弱。她觉得他们甚至有一个更强烈的痛感和当下感，和那个去呼喊、去嘶喊的力量。
当我们不光讲附近、陌生人、讨厌的邻居时，要思考在今天的现实中，撕开裂缝、让历史在场的可能性到底是什么。不一定是知识分子撕开，可能是沙马特们撕开，是摇滚青年们撕开。她举了个例子：经常有小朋友们说"老师不想在电影院看电影，因为前面有人挡着我、有人伸胳膊，他好讨厌，所以我不去电影院看电影"。这比邻居的骚扰更真切——电影院的空间可能遭到的干扰是他要拒绝的。
所有这些问题都非常真切。当他们现在觉得困惑，来问项飙老师"我们还怎么办，我们还能怎么样"的时候，这个非常重要。但戴锦华仍然觉得，当我们说流水线上没有历史的时候，当黑格尔的幽灵又在天花板上俯瞰着我们的时候，当本雅明的声音再一次召唤沉思的时候——作为知识的工作，与那个试图跟社会有碰撞、有接触的东西，我们还是要思考在今天的现实当中，撕开裂缝、让历史在场的可能性到底是什么。这可能不是社会学的工作，可能也不是人文学的工作，但可能是思想的工作。
项飙同意需要整体性叙述，但不是为了修通史的整体性，而是为了今天打开门的整体性叙述。对经验和记忆的整理非常重要，否则年轻人要跳入历史却不知道历史是什么。他只有非常身体性的各种感知，但没有一种大的把握——大概的社会矛盾是什么、有哪几种力量在纠缠。这个图景是需要知识分子来做的。
另一个是主体性非常重要。主体性重要不是在一般意义上重要，而是在今天这一刻有特殊的重要性。前40年高度发展下的功利主义，年轻人的精致利己主义——项飙不是特别同意精致利己主义这个说法，里面其实有很多痛，不是那么简单地去计算的。今天大家觉得它已经不能再玩下去了，年轻人也不愿意再简单地进行个人计算的计算——物质意义上也确实走不通了。这个时候，主体性究竟该怎么建立，这是很大的一个呼唤。
主体性不是对自我怎么叙述，而是如何感知周边。通过不断认识别人，在认识别人的过程中把自己过去的东西翻出来。很多东西不是你可以去翻的，东西自己嘣就浮现了，童年的记忆就上来了。这样自我才逐步丰满起来。丰满起来的自我永远不是一个非常自洽的、有明确边界的自我。内在丰满的，外面不一定一条线能够把你箍住。它永远不断地在外面发生联动——一方面开放，又有底气。
这个建构过程不是通过思辨、一套理论可以解决的，它要通过生活里面积累起来，是养成的——回到儒家，也是亚里士多德对主体的思考，是在某一个环境当中养成。撕开听起来不一定是血腥的过程，也可以是温和、温暖的养成过程。这个在今天历史关口上的年轻人也需要注意：不一定一切都是针锋相对的，也可以是个很温和的过程。深刻的东西可以是很温和的。
十、面对社会毒打：有意识地活着 (55:18 - 1:04:18)
吴琦提出一个尖锐的问题：现在很多时候以年轻人作为问题，但这也不仅仅是他们的问题，问题也并不是他们造成的，有历史性和制度性的原因。他们作为今天社会中的直接承担者，产生了这样那样的不适、痛苦，缺乏办法。
项飙的工作是召唤大家自己重新养育自己、调动起之前的各种能力。但有一点矛盾：他们已经承受这样的后果、尝到了这样的代价，也许试过反抗、也看到了代价是什么。这个时候提供方法、邀请大家以自己作为方法——可是除了自己以外也没有别的了。如果现在要应对痛苦，又必须再次把自己抛出来。
也许能建立一点点小的自我，但也完全知道这个自我会被主流的社会逻辑放逐到很边缘的位置。如果幸运的话也许还能活着，还能有附近，可能生活在小一点的地方，不再有那么大的愿望和野心。但真的能撼动、能和那样的历史制度形成的结构性困境对话吗？一个具体的个人的生命，尤其是年轻的、具有主体的生命，在那样的结构里可能有什么样能动的位置吗？会不会只是再次被挤压、被放逐的过程？会不会是为了应对毒打调整自己，只是为了再一次被毒打？
项飙的回应是：首先，改变自己的看法不是逃避结构和制度。活着本身的过程就是不断警醒、有意识地活着，观察周边、观察自己。
他提出几个层面的思考：
首先，我们来这世上走这一遭，在我们之前无数的人来过，在我们之后估计也有无数人来过，地球能存在多久不知道。我们可能有点迷彩的，其实我们是人吗？我们也就是很多历史动态、社会动态在一个时点上的临时具象而已。谭嗣同可以英勇就义，跟他当时的宇宙观很有关系——以太学，全世界都是由以太构成的，你不是人，你不过是一些以太聚在一块成了人形，花儿也是以太。这在科学上没法论证，但那种感觉是说要把人当作很长的人类历史中某一节点上的临时具象。正因为是临时具象，所以我们才那么丰富。这么想的话，现在经受到的各种打击和不适，很多可能是不同的要素在自己身上还在发生矛盾和冲突——那就很有意思。用意识来观察这些冲突，看它是怎么回事。
其次，关于社会毒打的想象。反正是我要去工作去劝别人——不是这么回事。没有那么一个社会坐在那儿等着你来毒打你，来一个追一个、来一个打一个，没有那么回事。具体单位里的人都有各种癖好——这个人会打嗝，那个人一笑就全哆嗦。可以去观察那些，可以投其所好，也可以搞一把幽默。你在那个群里面得混，混在革命语言叫打成一片。现在年轻人打成一片是完全没有能力的，也没有愿望。他打就是毒打，没有打成也没有一片。
对社会的那种物化（哲学上叫reification）是很深的，对同温层的想象也是一组的，都是一种异化的反应。有一种投射——有个纯洁的，这边是一片都是黑暗的。这是比较典型的小布尔乔亚的世界观，要用唯物主义的观点去冲击它。
最后，人生是一个过程，不是以某一场互动中的结果得失来判断人生意义的。打成一片可能打得很乱，但这个打本身就是很重要的存在方式。你愿意躺在水里让水承载你的重量，还是走在坚实的路上让自己的身体承载重量？你愿意不愿意做这样的选择？可以选择漂在水里——随波逐流是很爽的，身体觉得很舒服。但肉身的感觉是在肉搏当中，体育也好什么东西也好，都是在面临艰难的时候真正的生命性主体性才会出来。
也要想到：任何一次焦虑，都是世界在叩问你，希望你做出新的回答，这个时候会有焦虑。焦虑其实是一个主体性的反应。
十一、理论话语的紧张与现实困境 (1:04:18 - 1:11:19)
戴锦华指出，项飙的论述面临着很多危险和诱惑：在这边再走一步就进入玄学心灵鸡汤，在那边再走一步就变成古典哲学的关于自我、关于自我成就的论述。吴琦故意逼问的结果，把理论话语自身的一些紧张标示出来了。
从话语自身来说存在自反：因为没有附近、面对陌生人、自我也成了陌生人、遭遇着陌生化，这时候求助于主体性。但主体始终是拉康的定义——它是个我他结构，存在着我他关系的时候才有主体存在。所以不能反过来说用主体性去发现他者，或者用主体性去安置自我——这是一个自我循环或者因果倒置的关系。
但戴锦华认为所有这些东西其实不重要，因为这些是话语逻辑的紧张或理论逻辑的紧张。反过来说，这种紧张本身其实是现实困境的反映。正因为我们没有有效自洽的阐释、理解世界和自我的逻辑，没有建立自我和世界关系的有效逻辑，所以现实才变得如此艰难。也可以说，正因为现实如此艰难，我们很难有一个有效的描述、阐释、召唤或打破。
戴锦华提出了一个更深层的问题。中国式的叙述开始受限于短暂的个体生命的时段，缺乏与前后的接续。她以刘慈欣的《三体》为例：全世界拥抱它，是因为可以设定太阳熄灭时把地球开走，2000年再找一颗太阳——这完全不是国际科幻的惯例。国际科幻会借助星动、虫洞、冷藏生命等，因为要解决故事必须在一个个体的极端短暂急促的生命中展开。以前中国不会在这样的限定当中——可以说子子孙孙无穷匮，把地球开到一个新太阳旁边去。但现在整个在我们的文化想象中，也陷入了这么短暂有什么意思的困境。它和前面的接续是什么？和后面的接续是什么？这时候以太也不帮忙了。
项飙说的坚硬的、细小的，通过面对这样的现实，最终召见自己、打开生命的边界、延展生命的边界、让生活变得比较有意思——这些完全认同。但恐怕还是要把每一个微小之间的关系包含我们到底置身在什么样的情境中。抛开资本主义、阶级固化不谈，还真的要面对AI说98%是剩余劳动力，要面对技术冲击可能的大规模就业困难、失业困难。原本说内卷和躺平，最近不是问题了，因为欲求内卷而不得，连躺平相对于内卷都不是一个可能性，随波逐流就更不是可能性了。
这些大的历史情境、历史时刻、结构性变化和我们的选择——真的身边会有年轻人自杀、轻生。她观察到可能过去他还从楼上跳下来——死亡本身成了某种语言。但现在很多年轻人选择在一个角落里悄悄地走，不再是一种语言——我没有要说的、我没有要表达的、我无需告礼。
这样的一种东西，不大是说我们跟他去说那些坚硬的、细小的可能性如何对个体生命发生作用。还是有一个我们怎么去建立人类共同体的问题——地球人类或者我们的生存，我们之间的接续，使得每一个在有限生活、有限生命中做的有限事情背负于意义。
十二、空间化历史与多样的思想资源 (1:13:25 - 1:18:57)
吴琦追问：怎么去建立经由陌生人再到自我、进而把自我和他人联系在一起的过程？打破孤独的个体自我状态，能够跟附近建立关系、跟陌生人建立关系、跟不同领域的人进行对话和讨论——这个是如何帮到他自己？在这个过程中得到什么，能够像戴老师说的建立跟历史的联系、不是一个人的努力、跟之前努力的人和未来接着努力的人的关系，自己就没有那么害怕和焦虑了？
项飙承认很难总结出样式或定理，这确实在生活中发生。因为有"看见最初500米"这种社会艺术工作坊，还有其他年轻人愿意试一试的活动——这就是为什么附近变成热词。试了以后效果有强有弱，但只要开始互动，就会有事情发生。
学者的工作不是指导，而是引发，同时有思路上的导向——往哪方面想，看到什么东西。
项飙倾向于把历史空间化。日常生活里早上起来做事情、跟别人说话，很难体感到历史——历史进入你是通过语言、教科书、理论、口号，往往是符号。但对空间的感知更直接，是身体的，包括跟人的对话互动。
首先要从空间出发。空间不是物理空间的意思，而是体感到的周边——平常在路上碰到谁，这些人都低头看手机。从这里出发，再去看不同的历史脉络怎么在此刻纠结在一起。
比如个人自我的意义、主体性，可能通过对以前的想象、这个脉络的想象过程是自我安放一个很重要的方法——历史上是这样的，特别是中国的宗族崇拜、家族制度，人类学研究很多，家庭的再生产是一种方式。但今天空间变得越来越重要。空间上怎么去花时间其实也是空间感知——在这一刻怎么决定在这个事情上多花精力多花时间、在那个事情上少花。
在空间感知下，会调用起很多原来看似无关或矛盾的思想资源。为什么有效？因为在那空间里的直接感知——比如被毒打的感知、彻底无力的感知——可能用单一叙述解释不清楚。它确实涉及本身对肉体怎么感知、对他人怎么想象。他会在一个角落里悄然死去——这个景象虽然是极少数，但蛮精准地指向了某种趋势。怎么去理解这个？要动用多样的思想资源。
多样的思想资源会出现不自洽、有很多矛盾。但思想上的矛盾对项飙来讲不是问题——以思想上的矛盾作为代价，让那个角落里完全无声的死亡有新的理解，让那种叙述和那些旁观或无视的人能够建立联系。
具体怎样通过看见别人看见自我，作者不是学者，是所有在生活中实践的人。学者做的工作是通过一些意象、景象，提供语言，让大家对自己的存在方式能够丰富起来。学者提供的就是语言——很空间化的、此刻的，所以说不要悬浮、要打进历史。沙马特走在街上的那种感觉的叙述，学者做的也无非如此而已。不可能提供答案和出路，但提供一些帮助人们应对的说法，或者至少把要应对的东西变得更清晰一些。不是对主体本身怎么建立一个叙述，而是把主体的感知丰富起来、敏感起来。
通过这次讨论，项飙也意识到空间性对他很重要。
十三、寻找答案与分享问题：真实的对话关系 (1:19:33 - 1:22:47)
吴琦回忆起之前跟魏然师兄吃饭聊天，当时说可能做研究工作或传媒工作，"我们可能要去寻找那些有答案的人"——像戴老师做第三世界考察，或现在大家对人类学学科又负有一种想从这里发现什么答案的期待。
但他觉得今天已经不是向两位寻找答案了。很真切的，在这个空间里的身体感受是：在今天有人愿意跟你分享这个问题，愿意听你问出问题并和你共同思索，这个关系让生命产生共振。这不是向两位老师寻找答案，而是发现原来我们还置身在同样的困境中，两位愿意以各自的生命经验和学术经验参与讨论、引发或带动、开拓讨论的空间。这个感受让我们觉得重要、珍贵、稀缺。
项飙回应：要把在传统的比较学术、很有积累的深度思想工作和创造出这样一个公共性空间让大家一起思考结合起来——对他来讲彼此之间完全相通。这回到最初的思想和艺术，本身都是解决人生问题。90年代以后确实出现了社科人文研究的专业化，与生活与社会相脱离——很多人做研究觉得是一回事，自己过生活完全是另一回事。今天要去打通，其实不是刻意走出书斋做一点额外的工作，其实也是把书斋本身要激活。
十四、AI冲击与结构性放逐：人文知识的紧迫性 (1:22:47 - 1:28:13)
吴琦提出最后一个问题：从两位的角度看，不管是专业的在学院或文化机构里工作的人，还是对这些充满兴趣、依然愿意从这里得到对自己生活的启示或冲击或改变的人，我们还可以用这些东西做点什么？这些东西依然有必要性吗？在什么意义上我们依然可以在人文知识的传统当中做一点工作？而不用生活在AI要代替我们工作了、或者工作越来越边缘的忧虑当中。
戴锦华认为AI的冲击是真实的，但也是资本在恫吓我们——一直在威胁我们说AI之父说了它将取代你、它一定能控制你、它已经产生情感了，你怕什么它说什么。它要否定当年控制论的那个说法"人自有人的用处"，说人没用了、人是劣等的、我创造的这个产品比你还高妙。
她引用一个朋友的朴素表述：别什么人工智能AI，这是一次大规模的自动化进程，还是工业化现代化进程中又一轮大规模的自动化进程。不管危言耸听，最真切的变化是对劳动力结构的改变、对劳动力需求的压缩。
从结构的角度说，要消化这些剩余劳动力。戴锦华创造了一个不让人喜欢的词——弃民：现在不是穷人的问题，是被弃之民，结构意义上的多余。结构性的多余将持续被制造。一边是这样的人将结构性地被制造，一边是我们完全没有办法避免自己成为他们中间的一个——戴锦华因为年龄的缘故已经成为其中一个了。
所谓自我与他人，其实包含了这种话外之民——不进入消费的人在今天世界已经不存在了，日后没有工作的、没有连续的数码记录的人也同样不存在。自我与他人的性质又不一样了。如果我们还幸存在结构中，还能不能感知我们的幸存是跟这个结构性的放逐联系在一起的？如果我们被赶出去了，还有没有图存之路？有没有我们与世界相互联系的可能性？
这本身是人文社会科学工作者应该自觉承担和面对的问题——不在于给出答案，因为这是他自身的问题。川普的逻辑将成为世界的逻辑的话，万斯的逻辑成为世界的逻辑的话，人文科学绝对不需要了，社会科学可以压缩。但戴锦华反过来觉得这种宣告和举措本身说明人文知识分子仍然携带着力量和威胁，对于今天世界的主流逻辑来说。
在这个意义上，我们需要寻找附近，需要看自己作为一个陌生人的状态和价值。可能更多的附近是：我们还有没有跨学科的可能性？还有没有毫不自恋的知识分子社群，我们之间的相互连接和交流？这其实是同样结构中的不同工作方式。
戴锦华表达了紧迫感：不知道是因为从20世纪走过来所以是老人，还是因为对现实的感觉。20世纪是"一万年太久只争朝夕"，要改造世界、让天国即刻降临人间。而今天，为人类作为一个社群去赢得未来，时间不是那么充裕，没有给我们那么多。
从个体到群体，从小图景到大图景，同构性程度在强化，因此急迫性程度也在强化。知识的工作还是日常中的自我安置，其实是同一个工作——只要我们还要接着活下去，作为个人还是文明。
结语：真实的对话与生命的共振 (1:28:13 - 1:29:30)
吴琦在最后做了一个真诚的总结。这些问题不只是对人文社会有兴趣的人才要面对和承担的，而是每一个做出选择和必然这样选择活下去的人都要共同承担的。
所有东西都失效、都不能确认和相信的时候，还是得相信一点真的东西。你作为一个真实的人，在另一个真实的人面前，你流露的困惑、情感、失落、矛盾，只要是真实的，它都会有意义。而且更安心的是，如果你真实，那些真实的人也会看到你，你也会遇到他们——不管他们在你的附近还是在世界的其他地方，或者像戴老师一样在线上跟大家做交流，也许也会走到他们线下里面去。
对话在这里结束，也希望之后依然可以保持真实的对话关系，绝不仅仅是仅限于三个人，而是跟今天所有在听的朋友们分享。